Historia Polski-tym razem blaski nie cienie!

[Gość dziadekwłodek]

mea culpa, nie wiedziałem że integralność nika jest istotna

 

tak więc przepraszam Ciebie dziadekwłodek

 

swoja drogą , domagać się szacunku za pomocą chamstwa , ponadczasowe zdaje się

 

Może nie jest to grzeczne, ale bywa skuteczne - czasami! Już Ci wybacvzyłem!;-)))

[bartek79]

Może nie jest to grzeczne, ale bywa skuteczne - czasami! Już Ci wybacvzyłem!;-)))

 

psujące reputację jednak

[Gość dziadekwłodek]

psujące reputację jednak

 

Zawsze cieszyłem się złą reputacją.

[wojciech iwaszczukiewicz]

bartek79

 

Unia polsko-litewska to nie była jednorazowa impreza,to był proces,który toczył się w latach 1385-1569.Tylko część warstw rządzących Litwą była z niej niezadowolona,większość czyli bojarzy odniosła ewidentną korzyść,ponieważ otrzymała wsparcie w wojnach z Moskwą i co ważniejsze otrzymali polskie wolności szlacheckie.

[Gość dziadekwłodek]

W innym wątku już to napisałem. Trzeba to jednak powtórzyć i tutaj. Ta znaczna część Litwinów była niezadowolona juz od koronacji Jagiełły na króla Polski.

[bartek79]

Unia polsko-litewska to nie była jednorazowa impreza,to był proces,który toczył się w latach 1385-1569.Tylko część warstw rządzących Litwą była z niej niezadowolona,większość czyli bojarzy odniosła ewidentną korzyść,ponieważ otrzymała wsparcie w wojnach z Moskwą i co ważniejsze otrzymali polskie wolności szlacheckie.

 

cezurę 1385 - 1569 ustalamy dziś, sztucznie jako proces .

Jednak unia nastapiła w roku 1569 .stąd tez nie była pierwsza

 

korzyśc rzecz względna, Litwini twierdzą ,że wsparcie militarne w zamian za utratę państwowości to korzyść żadna

[Gość skynyrd]

Jasienica się kłania.

[wojciech iwaszczukiewicz]

bartek79

 

Gdyby nie wsparcie Polski to Litwy by już nie było w XVI wieku a bojarzy litewscy nie uzyskaliby praw obywatelskich i żyliby w despotii Iwana Srogiego czy Groźnego.

[Gość dziadekwłodek]

 

(...) Litwini twierdzą ,że wsparcie militarne w zamian za utratę państwowości to korzyść żadna

Bo Litwini to malkontenci i ... są. Teraz też znaleźli się w unii, a Polacy bronią ich nieba w ramach NATO.

[bartek79]

bartek79

 

Gdyby nie wsparcie Polski to Litwy by już nie było w XVI wieku a bojarzy litewscy nie uzyskaliby praw obywatelskich i żyliby w despotii Iwana Srogiego czy Groźnego.

 

to jest nasz punkt widzenia , kiedys w Wilnie przy wódce usłyszałem, że unia to była zdrada bo alternatywą dla unii był sojusz ze szwecją

 

pozatym w perspektywie czasy magnateria litewska przywróciła szlachte litewską do naleznego im miejsca - klienta

[Gość dziadekwłodek]

To jest ich dzisiejszy punkt widzenia.

[bartek79]

To jest ich dzisiejszy punkt widzenia.

 

ale mający podstawę w diariuszu sejmu lubelskiego pisanego dla magnatów litewskich przez litwinów

[Gość dziadekwłodek]

ale mający podstawę w diariuszu sejmu lubelskiego pisanego dla magnatów litewskich przez litwinów

A konkretnie, o który dariusz Ci chodzi? Najlepiej jakbyś go przytoczył - w części lub całości!

[bartek79]

A konkretnie, o który dariusz Ci chodzi? Najlepiej jakbyś go przytoczył - w części lub całości!

 

na przykład ten

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

to jest skrót jakiś ale ogólnie diariusze są dostępne w bibilotekach akademickich

polecam poczytać oryginały współczesne przodkom

 

na marginesie to to jest jakaś fajna stronka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Zapoznawałem się z paroma dostępnymi w sieci. Jeden mówi o bojkotowaniu obrad przez Litwinów za czasów Zygmunta Augusta, a drugi, ze Zygmunt III podchodził do Litwinów z szacunkiem i gwarantował wcześniejsze zobowiązania królewskie. Świadczą one o demokracji szlacheckiej w Polsce i dotrzymywniu królewskiego słowa.

[bartek79]

Zapoznawałem się z paroma dostępnymi w sieci. Jeden mówi o bojkotowaniu obrad przez Litwinów za czasów Zygmunta Augusta, a drugi, ze Zygmunt III podchodził do Litwinów z szacunkiem i gwarantował wcześniejsze zobowiązania królewskie. Świadczą one o demokracji szlacheckiej w Polsce i dotrzymywniu królewskiego słowa.

 

ale to nie nic do rzeczy

dyskutujemy o dobrowolności unii lubelskiej.

 

Zresztą brniemy trochę w naszych kategoriach myslowych bo czy w XVI wieku istniało coś takiego jak naród polski lub naród litewski (białorusini twierdzą ,że WKL to bya protoplasta białorusi) ?

Interpretowałbym unię lubelska jako ścieranie sie interesów grup społecznych i osób .

 

I tak po stronie polskiej szlachta dążyła do unii ( ile mozna ponosic koszty wojny bez porzytków) ale po stronie litewskiej krajobraz był bardziej barwny. Szlachta podlaska dążyła bo to byli Polacy w dużej mierze ( migracja z mazowsza) szlachta ruska dążyła bo przywileje korony były bardziej atrakcyjne niz przywileje litewskie a magnaci i im zależni byli przeciw.

 

Król zas był za co oczywiste ale i wczesniej tak zreformował litwę aby decyzje mozna było podjąć bez magnatów , i podjęto. Przeciez inkorporacja rusi i podlasia do Polski to był taki mały zabór.

[misiomor]

Wielki galimatias panuje w kwestii stosunków polsko - litewskich. Dzisiejsi Litwini wiadomo - wieszają sobie obrazy Vytautasa czy Mindaugasa mając Jagiełłę w wielkiej pogardzie, jednak według dawniejszej nomenklatury dzisiejszych Litwinów należałoby właściwie nazywać Żmudzinami, natomiast Litwa w XIV wieku była mocno kosmopolityczna, z władcami mówiącymi językiem rusińskim i w tamtą też stronę prowadzącymi ekspansję. Ciekawe że Białoruś w wersji "niepodległościowej", sprzed rządów Łukaszenki, jak najbardziej odwoływała się do tradycji Wielkiego Księstwa Litewskiego i miała Pogoń w herbie.

 

Co do utrzymania dwóch narodów w jednym państwie - dopóki wszystko idzie dobrze, są podboje i łupy, jest fajnie. Jak całość zaczyna przegrywać, zaraz odżywają animozje i narody skaczą sobie do oczu. Co widać choćby po obecnych nastrojach separatystycznych w takiej Szkocji czy nawet Walii.

[wladz]

to ,że jeszcze istniejemy mając w narodzie zbyt duży procent genetycznych głupków

[misiomor]

Tak czy siak - dzisiejsi Litwini wyglądają na ciężko obrażonych na fakt że byli narodem na tyle mało licznym, że ich właśni władcy po wykonaniu ekspansji poza matecznik przejęli obcy język (i kulturę) bo tak im się opłacało. Najpierw rusiński, potem polski. A po nastaniu d..kracji i państw narodowych, ich państwo wróciło do rozmiarów mniej więcej pierwotnego matecznika. Nie podoba im się że XIV-wieczni władcy nie myśleli "narodowo", po XX-wiecznemu.

[wladz]

i zaczynają od początku...religii

 

"— W wielkiej bardzo części mego biskupstwa nie ma nikogo, kto by się raz w życiu spowiadał, nikogo, kto by się raz komunikował, nikogo, kto byumiał pacierz lub znak krzyża św., nikogo, kto by miał jakąkolwiek wiadomość o tajemnicach wiary — tymi słowy biskup żmudzki, książę Michał Giedroyć, użalał się w liście do generała jezuitów. List ten został napisany w 1587 r., kiedy to od oficjalnego chrztu Litwy upłynęły równo dwa stulecia!

 

List ten przypomniał mi się, gdy czytałem wywiad, udzielony dziennikowi Rzeczpospolita (wydanie z 14 lutego br.) przez metropolitę wileńskiego, kardynała Audrysa Juozasa Backisa. Kardynał Backis potwierdził w tym wywiadzie, iż zauważa rosnące wzmaganie się pogańskich sił litewskich, ale nie miał dla pogan ani jednego, dobrego słowa. Stwierdził natomiast: — Ja uważam, że pogaństwo to zjawisko z dziedziny folkloru. Nie było nigdy religii pogańskiej. (...) Litwini zawsze mieli ogromny szacunek do natury. Pogląd, że to była religia, to już przesada. Te wszystkie obrzędy są zjawiskiem etnograficznym"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

Mylisz plemię Łużyczan z kulturą łużycką.Kultura łużycka to kultura przedsłowiańska występująca na terenach dzisiejszej Polski,Czech,Niemiec,Słowacji w epoce brązu.Jej przykładem jest Biskupin.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Poruszony został temat odsieczy wiedeńskiej i słuszności decyzji Sobieskiego i Sejmu o udzieleniu pomocy Austrii.

Uważam,że decyzja była słuszna bo pozwalała stoczyć wojnę z Turcją na obcym terenie,w koalicji z Austrią i Saksonią i Wirtembergią i za zagraniczne subsydia(część pieniądzy na organizację armii wysupłał cesarz i papież).

W przypadku gdyby ofensywa turecka skierowana była na Polskę nie mielibyśmy tego komfortu.A wojna z Turcją była nieunikniona bo Traktatem Buczackim Turcja odebrała nam Podole i Kamieniec.Reasumując korzystniej jest prowadzić wojnę na obcym terytorium i w koalicji niż u siebie i samemu.Oczywiście nikt przecież w 1683r, nie mógł wiedzieć jak ułożą się relacje Polski i Austrii sto lat później.Niezapominajmy ponadto,że w XVII wieku Austria była jedynym naszym sojusznikiem i w obu wojnach ze Szwecją ( 1626-1629 i 1655-1660) przyszła nam z pomocą ( oczywiście we własnym interesie ale w polityce nic nie jest za darmo).

 

P.S.Skoro jesteśmy tacy zgryźliwi w stosunku do Litwinów to przypomnę,że armia litewska nie dotarła pod Wiedeń,zadowoliła się spustoszeniem Słowacji.

[wladz]

może pomylili ich z Turkami

[vik]

Zgadzam sie z wojciechem, ze Wiedenska Wyprawa Sobieskiego jak najbardziej miala sens. Problem, ze Sobieski poza wojowaniem malo co potrafil. Nawet zadnemu z synow korony nie potrafil zalatwic a co dopiero odzyskac Slask czy Luzyce. Nawet szansa na Czechy byla ale z drugiej strony rozpasanie i samowola magnaterii i czasci bogatej szlachy utrudniala sensowne dzialanie. Zreszta sama mamuska Jakuba robila mu wbrew twierdzac: "...przede wszystkim jeśli wasz wybór na mego syna Jakuba padnie, zginiecie, przepadniecie". No i tak dostalismy Sasa.

 

Moim zdaniem w historii Polski wyrazne plusy polityczno-ekonomiczne mozna znalezc tylko w czasach piastowskich plus Batory i Kosciuszko natomiast spoleczne to dorobek reformacji. Skromny ale widoczny. Mielismy genialnego teoretyka panstwa we Fryczu-Modrzewskim i niestety krola idiote, ktory poza zasyfiona k...wa znana jako Basienka swiata nie widzial. Bona to jedyna rozsadna glowa w calej rodzinie Jagielonskiej. Byl tez podobno genialny syn Jagielly (chyba) ale umarl jak mial 18 lat. Jadzia tez bylaby niezlym krolem gdyby dac jej wlasciwego meza a nie zabobonnego niedoroba co rozpoczal likwidacje piastowskiego dorobku.

 

A bitwe pod Koronowem znacie? To byl prawdziwy majstersztyk polskiego wywiadu, wspaniale zwyciestwo, ostania bitwa rycerska w Europie. Tylko ta fanfaronbada byla niepotrzebna. Psuje smak bo ukazuje brak strategicznego myslenia u polskiego rycerstwa. Gest trzebabylo zrobic ale reszte zimno wydusic.

 

Jeszcze powstanie listopadowe mialo szanse bo bylo wtedy kilka madrych glow ale na czele jak zwykle postawiono idiotow. Potrafilismy spektakularnie wygrywac bitwy i jeszcze bardziej spektakularnie przegrywac wojny. A Anglicy odwrotnie. Potrafili przegrac wszystkie bitwy ale wojne wygrac a przynajmniej nie przegrac.

 

co do kultury luzyckiej to nie wiadomo czy nalezala do praslowianskich czy nie ale wplynela na naszych przodkow. Nawet Jasiennica to ukazuje.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

To, że Jan III Sobieski nie załatwił żadnemu synowi korony jest dla mnie zrozumiałe. Był przecież królem elekcyjnym, a elektorzy w Polsce bardzo pilnowali swoich praw. Zresztą załatwianie rozwinęło się perfekcyjnie dopiero po 1989 roku.

 

Sobieski był wielkim wojownikiem - strategiem i organizatorem - jego armia była najnowocześniejsza ze wszystkich armii w dziejach Polski. Bitwa pod Wiedniem jest przykładem najlepszych zdolności wojskowych polskiego króla. Jak na polskie warunki szybka koncentracja wojsk. Umiejętności dowodzenia różnorodnym wojskiem - siły koronne stanowiły ok, 40 całości. Perfekcyjny plan taktyczny bitwy i równie perfekcyjne wykonanie. I to w każdym detalu:

-właściwe rozmieszczenie sił, którymi dowodził;

-wykorzystanie ukształtowania terenu do zaskoczenia przeciwnika;

-właściwe wykorzystanie każdego rodzaju wojsk w bitwie (to warto zaznaczyć, że wszelkie klęski husarii wynikały z niewłaściwego jej zastosowania - a była to najnowocześniejsza ciężka jazda Europy, nie mająca sobie równych na ówczesnym polu walki):

>skryty przemarsz z wykorzystaniem lokalnych przewodników, z rozmontowaniem artrylerii;

>wykorzystanie jazdy do rozpoznania terenu (pancerni);

>wielogodzinne przygotowanie artyleryjskie, prawie kompletnie niszczące przeciwnika;

>gwałtowna, dobijająca szarża husarii.

Prawda, że banalnie proste - tylko, że proste rozwiązania są najtrudniejsze do wymyślenia. Cały sukces militarny bitwy wziął na siebie i tak cesarz Leopold I. Polskiego króla sprowadził do roli jednego z wielu wykonawców. Okazał mu publiczny afront nie zsiadając z konia na widok Jana III Sobieskiego. Zresztą właśnie Austria odrzuciła wcześniejsze, polskie propozycje sojuszu.

 

Sama zaś bitwa nie doczekała się oczywiście stosownej gloryfikacji w światowej historii wojskowości. A szkoda bo Sobieski to umysł na miarę Guderiana, Douheta czy innych.

 

Można natomiast mieć wielkie zastrzeżenia co do politycznego zdyskontowania tego, największego polskiego sukcesu militarnego w dziejach. To jednak nie zależało tylko od Sobieskiego. Nie był on wcale pozbawiony zdolności polityczno-dyplomatycznych. Świadczą o tym jego knucia łóżkowe i w polityce wewnętrznej. Choćby Marysieńka :-). I tu dochodzimy do tematu wieli wątków Litwini, którzy ciągle szkodzili Koronie (Sapiehowie, Pacowie, Radziwiłłowie i inni) - jednocześnie ciągnąc z niej korzyści dla swoich rodów, co później przełożyło się na populistyczny litewski nacjonalizm. Zresztą "typowo koronna"magnateria nie była wcale lepsza. Za zdolnościami dyplomatycznymi tego wodza i króla przemawia także to, ze przeciwko Imperium Osmańskiemu potrafił się dogadać nawet z Rosją.

 

Dlaczego jednak uważam Bitwę Wiedeńska za zło dla Polski? Otóż dlatego, ze Turcy zabiegali o względy Sobieskiego. Polacy mogli dogadać się z nimi ci do podziału wpływów w Europie. Historia pokazała, ze Turcy byli jedną z najbardziej lojalnych europejskich państwowości wobec Polski i to w każdych czasach (np. rozbiorów). Polska mogła mieć wpływy w szeroko rozumianym Basenie Bałtyckim, a Turcja Śródziemnomorskim. Wówczas do rozbiorów Polski mogło nie dość.

 

Co do Koronowa - bitwa ta miała moim zdanie większe znaczenie niż Grunwald.

 

O polskich powstaniach: listopadowym, styczniowym i warszawskim ma negatywne zdanie. Decyzje o ich wywołaniu były błędne, zbrodnicze i niepotrzebne. Przynosiły więcej strat niż zysków. Natomiast wszystkie Powstania Sląskie czy Powstanie Wielkopolskie zasługują na najwyższe uznanie!

[suluben]

Postawienie na torach parowozu Helena (Piękna) - to musiało być jasne wydarzenie!

[vik]

dziadekwlodek,

 

Powstanie listopadowe bylo spontaniczne, gporace glowy kadetow, wykryty wczesniejszy spisek, upokorzenie no i powstanie. Nie bylo planowane. Ale byla dobrze wyszkolona regularna armia, ktora mozna bylo rozszerzyc, patriotyczne mieszczanstwo, chlopi czekajacych na uwolnienie w calym zaborze rosyjskim, nie tylko Kongresowce, wlasny przemysl zbrojeniowy, ktory mozna bylo rozbudowac w miare szybko na potrzeby powstancow. To bylo jedyne powstanie, ktore mialo duza szanse zwyciestwa ale wybrano fatalnie zlych przywodcow (a byly prawdziwe talenty wojskowe i organizacyjne) i nie uwolniono chlopow, ktorzy powstanie olali zupelnie a byla to ogromna ilosc luda w porownaniu z tymi co w powstaniu brali udzial. Moje rodzina brala w nim udzial i pamiec pamiec powstania byla zywa jeszcze za czasow mych dziadkow. Zsylki, emigracja niestety byly konsekwencja ale uwazano, ze powstanie bylo calkowicie do wygrania. Akuratnie w rodzinie ojca wiekszosc miala dosc lewicowe poglady jak na swa klase. Moze dlatego patrzyli na powstanie jak na zmarnowana szanse mimo, ze sporo stracili na tym powstaniu.

 

Styczniowe to juz byl zryw rozpaczy a warszawskie czesciowo tez bylo spontaniczne mimo, ze planowane itp. Ale gdyby odwolano je (byly takie zamiary) to i tak pewnie by wybuchlo. Tez uwazam, ze lepiej by bylo gdyby nie wybuchlo i moze dzisiejsza Polska bylaby troche inna, lepsza, moze nawet prawdziwie demokratyczna. No i SBecji byloby wiele trudniej.

 

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

Przypominam,że wątek poświęcony jest przedsięwzięciom udanym i Polakom,którym coś wyszło a nie nieudacznikom i imprezom nieudanym.

Wiem,że to trudne ale chodzi o blaski!

[Gość skynyrd]

Powstanie Wielkopolskie - było?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tak wiem ale mnie chodziłoby o to aby już skończyć z tymi powstaniami z tą martyrologią.Proszę o przykłady pozytywnego działania Polaków w polityce,nauce,sztuce.

Można by na przykład podać przykład polskiej tolerancji religijnej w XVI wieku.Konfederacja Warszawska to chlubny wyjątek w dobie wojen religijnych.

Inna sprawa na ile ta tolerancja wynikała z poglądów religijnych a na ile wynikała z wywalczonych i pilnie strzeżonych wolności szlacheckich bo tylko szlachty ona dotyczyła.Ciekawe jak potoczyły by się losy Polski gdyby Zygmunt August powołał kościół narodowy?