AD FONTES - "wędrówka do źródeł zapomnianych"

[ryszard_pp]

Hmmm... AS ma przeciwdziałać tej sile, czyli dążyć do tego aby wypadkowa była bliska zeru - tak mi się zawsze wydawało mimo tryliona razy omówienia problemu, ale może mimo to coś mi umknęło? Czyli bez AS sama siła dośrodkowa powinna oddziaływać na igłę. Źle myślę?

Ależ drogi Maćku-einz i ty szanowny Peezeecie, nie idźcie tą drogą, co z tego, że macie rację jeśli to nie ten wątek? Koledze Frywolnemu się nie gnie, to dobrze, ale za to (za przeproszeniem) "rżnie", a to już źle ! Bez ASu rżnie wewnętrzny rowek - kanał lewy.

 

Ryszard PePe

Edytowane 18 Marca 2013 przez ryszard_pp

[Yul]

Jak długie ramię, to mniej rżnie, ale rżnie - fakt.

[Gość frywolny trucht]

muszę powiedzieć, że nic nie rozumiem.

 

gdyby cos bylo nie halo z antyskatingiem to pierwszym objawem byloby niezrownowaznie kanalow. raz, że na sluch, dwa, ze w czasie pomiarow jakie ten gramofon przechodzil bez ukladu antyskatingu.

na dluzsza mete, gdyby antyskating byl potrzebny w ramieniu bo igla jedzie po bandzie, to powinno w jakiejs perpektywie czasu spowodowac stale odchylenie igly od pionu. tak jak to ma miejsce gdy ktos ostro przesoli z antyskatingiem i niejako przyklei igle do ktoregos boku rowka. powoduje to po jakims czasie stale odchylenie igly od pionu. ja tego efektu nie zauważylem i chcialem uspokoic ludzi, ktorzy też nie mają, że wszystko gra :)

 

cos zle kminie?

[Yul]

Nie używając antyskatingu masz niewyrównane siły poziome działające na igłę odczytującą rowek. To pewne. Nacisk krawędzi roboczej na wewnętrzną ściankę rowka jest większy niż na zewnętrzną. Nie jest powiedziane, że da to natychmiast wyraźne niezrównoważenie kanałów, może przejawiać się w niewielkich zniekształceniach barwy dźwięku w kanale lewym i prawym, czy w samym rozkładzie zniekształceń w obu kanałach stereo. Siła skatingowa nie będzie w stanie zdeformować Ci cantilevera ani przekrzywić igły. Natomiast nadmierna siła antyskatingowa już tak, bo ta siła przyłożona jest do ramienia, a igła trwale "zakotwiczona" w rowku podczas odtwarzania vinyla. Zatem w tym przypadku nadmierna siła antyskatingowa "przeciąga" całe body pracującej wkładki w kierunku na zewnątrz płyty, wskutek czego igła pozostaje poza osia podłużnej symetrii wkładki. Miękkie zawieszenie cantilevera może ulec w ten sposób trwałemu odkształceniu. Dlatego uważam, ze najgorszy dla trwałości wkładki jest nadmierny antyskating.

Edytowane 18 Marca 2013 przez Yul

[Gość frywolny trucht]

No dobrze, mam się czego bać? O co chodzi z rżnięciem płyty?

Mam ja sobie ustawiony nacisk 1,7 grama...

 

Toć ten dziad ma ramię 9 cali bez AS: http://www.highfidelity.pl/artykuly/0509/vpi.html

[Yul]

Trudno mi powiedzieć. Ramię jest długie, a im dłuższe ramię tym mniejszego będzie antyskatingu wymagało. Takie ramię też oczywiście teoretycznie antyskatingu wymaga, bo nie wymaga go tylko ramię tangencjalne, które ma w przypadku tych rozważań długość nieskończenie wielką (offset angle w ramieniu tangencjalnym wynosi zero stopni, w ramieniu 14 cali pewnie kilkanaście stopni, w ramieniu 9 cali trochę ponad 20 stopni). Jak to jest w praktyce, to trudno mi powiedzieć, bo ja używam ramion krótszych i wkładek z ostrymi szlifami i jednak zadaję im antyskating.

Edytowane 18 Marca 2013 przez Yul

[ryszard_pp]

muszę powiedzieć, że nic nie rozumiem.

 

Kurczę, jednak wchodzimy w to. Truchcie Frywolny, bez obaw. Masz pewnie lżejszą wersję ramienia i znacznie "miękkszą" niż stalowy kołek DL103 wkładkę. Dodatkowo, długie ramię daje bardzo dobry (niski) stosunek przesięgu do długości ramienia, a od tego współczynnika, między innymi, zależy wartość siły S. Zależy też po części od błędu styczności, znacznie mniejszego dla długiego ramienia.

Długie, lekkie ramiona z miękką wkładką mogą (prawdopodobnie) niekoniecznie wymagać AS, chociaż akurat ja jestem tu purystą i zwolennikiem stosowania AS z definicji, gdzie tylko się da. Ale to mój osobisty pogląd. Natomiast w mojej wersji ramienia AF, które w tej chwili ma ok 21 gram a przed 2 tygodniami wisiała na nim twarda DL103 - zerżnąłbym bez AS rowek wewnętrzny płyt i zjechał niesymetrycznie ostrze DL-ki - na 100%.

Siła S dociska wyłącznie tip ostrza do rowka wewn. - dlatego niczego nie gnie. AS działa na ramię i dopiero pośrednio bocznie poprzez ramię na ostrze w przeciwnym do S kierunku - dlatego gnie.

Edytowane 18 Marca 2013 przez ryszard_pp

[maciek1]

Siła S dociska wyłącznie tip ostrza do rowka wewn. - dlatego niczego nie gnie.

 

Skoro idziemy "w te strone" to jakoś trudno mi to pogodzić z zasadą akcji i reakcji... Siła przyłożona do ostrza (dośrodkowa) także oddziałuje na całe ramię z jego masą i oporami... Ale ja po zaliczonym roku "maszyn" na AGH zmieniłem studia na bardziej rozrywkowe więc mogę się mylić (daję sobie takie prawo:)))

[Vlado]

Długie, lekkie ramiona z miękką wkładką mogą (prawdopodobnie) niekoniecznie wymagać AS

Cóż, widocznie firmy stosujące z założenia ramiona lekkie i ultra lekkie, wraz z dedykowanymi do nich miękkimi i lekkimi wkładkami, np "DUAL", tak dla jaj pracował kilka lat nad sprężyną AS i skalował nastawę AS dokładnie dla szlifów sferycznych, eliptycznych i ostrych zwanych wtedy CD4(shibata).

 

Skoro idziemy "w te strone" to jakoś trudno mi to pogodzić z zasadą akcji i reakcji... Siła przyłożona do ostrza (dośrodkowa) także oddziałuje na całe ramię z jego masą i oporami..

Być może Maćku źle zrobiłeś rezygnując z pierwotnego kierunku? :-)

[Zwykły Drut]

Skoro idziemy "w te strone" to jakoś trudno mi to pogodzić z zasadą akcji i reakcji... Siła przyłożona do ostrza (dośrodkowa) także oddziałuje na całe ramię z jego masą i oporami... Ale ja po zaliczonym roku "maszyn" na AGH zmieniłem studia na bardziej rozrywkowe więc mogę się mylić (daję sobie takie prawo:)))

 

Chyba masz rację, ale raczej siła jest za mała by coś pogiąć, szczególnie, że sama konstrukcja zawieszenia ma pewną sprężystość, poza tym chwilowo na ostrze działają pewnie siły znacznie wyższe o zmiennym kierunku wynikjące z tego, że ostrze porusza się w modulowanym rowku z dużymi przyspieszeniami a ramię ma okręśloną bezwładność.

 

Skating to oczywiście składowa siły tarcia T, czyli S= Tsin(a), gdzie a to kąt pomiędzy prostymi:

- wyznaczoną przez punkty: igła, pivot,

- styczną do okręgu w punkcie po, którym w danej chwili porusza się igła (w rzeczywistosci porusza się po gęstej spirali),

Czyli im krótsze ramię tym kąt "a" większy i tym większa siła skatingu.

 

Duża niezrównoważona siła skatingowa może mocno "polerować" wewnętrzy rowek i boczną powierzchnię igły - w szczególności na fragmentach muzycznych gdzie amplituda modulacji rowka jest duża. Tak jak podał ryszard_pp dla ramion o większej masie efektywnej to "polerowanie" będzie większe. To dlatego, że igła w rowku modulowanym będzie wykonywać ruch z dużym przyspieszeniem w kierunku raz zgodnym a raz przeciwnym do siły skatingowej co będzie miało miejsce w połączeniu z większą bezwładnością ramienia. I odwrotnie im dłuższe i lżejsze ramię tym mniejszy problem.

Edytowane 18 Marca 2013 przez Zwykły Drut

[ryszard_pp]

Cóż, widocznie firmy stosujące z założenia ramiona lekkie i ultra lekkie, wraz z dedykowanymi do nich miękkimi i lekkimi wkładkami, np "DUAL", tak dla jaj pracował kilka lat nad sprężyną AS i skalował nastawę AS dokładnie dla szlifów sferycznych, eliptycznych i ostrych zwanych wtedy CD4(shibata).

 

Starałem się w tym jednym zdaniu uspokoić nieco zaniepokojonego kol.Frywolnego.

Jak napisałem, osobiście jestem zwolennikiem AS we wszystkim co się rusza.

O ile pamiętam, CD4 to raczej nazwa nie szlifu a jednego ze standardów kwadrofonicznych, tego z modulowaną nośną (szeroki zakres częstotliwości, do odczytu nie każdym szlifem a właśnie Shibatą) - w przeciwieństwie do systemow fazowo-matrycowych takich jak np. SQ.

[Gość frywolny trucht]

Coś sam Andrzej Analogowy się nie odzywa. Nawet nie chodzi o problemy z AS. Tylko tak, żeby się pochwalić jakimiś przemyśleniami,rozwiązaniami, może nawet kontraktami?

[Vlado]

Jeszcze taki drobiazg, kompensator mechaniczny AS wprowadzono nie ze względu na ochronę zapisanego rowka płyty. Wprowadzono go wraz z bardziej podatnymi wkładkami wymagającymi mniejszego nacisku, aby zapobiec zniekształceniom przetwarzanego sygnału stereo.

A większość widzi AS wyłącznie w kategoriach rżnie, czy nie rżnie.

Na to pytanie wyczerpująco odpowiedział YUL.

Tylko tangencjalne nie rżnie, ot taka kaleka:-)

[ryszard_pp]

Skoro idziemy "w te strone" to jakoś trudno mi to pogodzić z zasadą akcji i reakcji... Siła przyłożona do ostrza (dośrodkowa) także oddziałuje na całe ramię z jego masą i oporami... Ale ja po zaliczonym roku "maszyn" na AGH zmieniłem studia na bardziej rozrywkowe więc mogę się mylić (daję sobie takie prawo:)))

 

Ależ, Maćku, rozrysuj to sobie na wektory, wektor (punkt przyłożenia, wartość, kierunek i zwrot):

 

1. wektor siły S jest przyłożony bezpośrednio do ostrza igły !! i skierowany prostopadle do linii łączącej tip igły z pivotem ramienia, o zwrocie skierowanym DOśrodkowo.

2. wektor siły AS jest przyłożony bezpośrednio do ramienia !! i skierowany mniej więcej prostopadle do linii łączącej tip igły z pivotem ramienia, o zwrocie skierowanym ODśrodkowo - ściąga więc (poprzez działanie na ramię) tip igły w kierunku rowka zewnętrznego - czyli kanału prawego.

 

Ciągniesz jedną ręką za igłę DO środka (S) a jednocześnie drugą ręką za ramię OD środka (AS). Za ramię, bo za igłę ciągnąć OD środka nie możesz, bo jak ? A to byłby ideał ASu.

 

Dlatego przy działajacym ASie cantilever wkladki może wyginać się lekko.

Wektor siły S pokonuje znikome tarcie łożysk pivota - czynnik pomijalny w porównaniu z wartością siły S czy AS. Wektor siły S nie "pokonuje" bezpośrednio masy efektywnej ramienia, to nie ten parametr, nie w tym miejscu, lecz pośrednio zależy od niej poprzez VTF (siłę nacisku igły, od ktorej zależy siła tarcia). Źródłem wektora S jest odpowiednio skierowane (skladowa dośrodkowa i składowa mniej wiecej wzdłuż ramienia) tarcie dynamiczne tipa igły o zmodulowany ! rowek obracającej się płyty.

 

Trzeba chyba zejść z tego tematu, nie ten wątek. Jestem w pracy, jadę do domu, czas pomieszkać.

Edytowane 18 Marca 2013 przez ryszard_pp

[Benpe]

Pisałem Wam, że cięższa wersja ramienia domaga się AS, dostałem już elementy AS od Pana Andrzeja, coś już zamontowałem. Jutro zrobię fotkę i wkleję. Płyta testowa pewnie coś wykaże.

[Vlado]

O ile pamiętam, CD4 to raczej nazwa nie szlifu a jednego ze standardów kwadrofonicznych, tego z modulowaną nośną (szeroki zakres częstotliwości, do odczytu nie każdym szlifem a właśnie Shibatą) -

Dokładnie tak, lecz na tarczach kompensatora oznaczano shibatę jako CD4:-) Dziękuję za rozszerzenie skrótu myślowego.

[andrzej analogowy]

Jeśli taka będzie wola dodam AS , choć przy masie efektywnej ok 11 g wychodziło mi,że albo jest zbędny albo masa obciążnika wynosiła ok 0,5 grama.Słuchałem z i bez i wydawało mi się ,że bardziej mi się podobało bez.Absolutnie nie neguję,że siły występują.U mnie trudny okres,ponieważ z wiekiem coraz gorzej znoszę te zimowe klimaty.Dla rozweselenia popełniłem mini w orzechu-tak w międzyczasie.Żeby nie ciągle piano i piano....Bardzo obiecująco wygląda sprawa talerzy z POM łączonych z alu.Kolega-pierwszy posiadacz tej kombinacji twierdzi,że ma lepszą definicję basu niż poprzednio,czyli z pierwszą wersją alu akryl..Foto jutro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

U mnie trudny okres,ponieważ z wiekiem coraz gorzej znoszę te zimowe klimaty.

Faktycznie, wnosząc z fotek bardzo cię przez zimę ubyło Andrzeju:-)

Z pozdrowieniami i życzeniami zdrowia Włodek.

[Gość frywolny trucht]

Jeszcze parę dni i chyba w końcu koniec tej zimy...

[4321]

Jeszcze parę dni i chyba w końcu koniec tej zimy...

 

A gdzie tam koniec Wrocław właśnie zasypało i dalej śnieg sypie :))

Edytowane 18 Marca 2013 przez 4321

[BRob]

Dla rozweselenia popełniłem mini w orzechu-tak w międzyczasie.Żeby nie ciągle piano i piano....

 

Panie Andrzeju, wersja orzechowa wygląda super!

 

Podziwiam i pozdrawiam.

BRob

[maciek1]

Być może Maćku źle zrobiłeś rezygnując z pierwotnego kierunku? :-)

 

Przepraszam za kolejnego offa:) Niczego nie żałuję!:))) A co do AS to podejście różnych firm jest jak widać różne. Dla purystów konieczny zawsze dla innych niekoniecznie w każdym przypadku, choć fizyka jest fizyka, ale nie każde "rżnięcie" to już rżnięcie (absolutnie bez podtekstów):))

[andrzej analogowy]

Obiecane fotografie wersji z talerzem z POM..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

obiecująco wygląda sprawa talerzy z POM łączonych z alu.Kolega-pierwszy posiadacz tej kombinacji twierdzi,że ma lepszą definicję basu niż poprzednio,czyli z pierwszą wersją alu akryl..Foto jutro.

dla mnie, akryl użyty w gramofonie, zawsze wpływa na ograniczenie dynamiki/ekspresji, nie tylko basu (vide Loth-x)

[Benpe]

Wspominałem o antyskatingu, załączam fotki.

Na płycie testowej HFN są zniekształcenia w prawym kanale od +16dB (strona 1 utwór (?) 8), na następnym jest zupełnie źle. Po dodaniu AS - ciężarek 1g powoduje czyste przejście ścieżki 8, kolejna ma zniekształcenia, w miarę równe w obu kanałach. Dodam, że na okładce komentarz do tego kawałka (+18dB) brzmi: tortura dla wkładki, jak masz poprawnie poprzednie ścieżki to nie powinno być problemów przy jakiejkolwiek płycie (tłumaczenie moje).

Mocowanie zestawu AS jaki przysłał mi Pan Andrzej jest według mojego pomysłu, pewnie autor instaluje to inaczej.

[Gość rydz]

Panowie,czytam wątek od początku,albo walcie z grubej rury, jak są problemy,albo nie zawracajcie dupy!

[maciek1]

Rozumiem, że nawiercałeś obejmę windy? Trochę inwazyjna instalacja. Może Andrzej da znac jak to miało być zamocowane? Nie dało się od strony przeciwwagi? No ale wazne, że przynosi efekty. Tak przy okazji... Co reguluje się za pomocą tego imbusa, który widać na korpusie wagi?

[ricon]

Swoboda przewieszenia takiego sznurowadła budzi co najmniej watpliwość sensu stosowania.

Lużne włókna skrętki działają jak hamulec. Wystarczy spojrzeć że przewieszka nie jest naprężona a tak sobie wisi.

Obawiam się że ciężarek AS jest dla dekoracji.

[maciek1]

Swoboda przewieszenia takiego sznurowadła budzi co najmniej watpliwość sensu stosowania.

 

O tym nawet nie wspominałem - zrozumiałem to jako rozwiązanie chwilowe w klimacie "potrzeba matką wynalazku" - nie każdy ma za sąsiada wędkarza:)

[Vlado]

Mocowanie zestawu AS jaki przysłał mi Pan Andrzej jest według mojego pomysłu, pewnie autor instaluje to inaczej.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że pręt z nacięciami przymocowałeś w dowolnym miejscu belki ramienia? W takim przypadku skalowanie nacięć jest bez znaczenia. Czy w ogóle te nacięcia wyrażają skalę w gramach?