Czy upsampling robi dobrze i dlaczego?

[gg]

Filtr o stromej charakterystyce oznacza szybkie odfiltrowanie powyżej/poniżej danej częstotliwości. Niestety takie strome cięcie ma swoje złe konsekwencje w postaci przesunięć fazowych największych im bliżej częstotliwości odcięcia. Daje to szereg negatywnych zjawisk akustycznych jak rozmycie dżwięku, dzwonienie i inne takie pierdoły. Dlatego zastosowano sztuczne rozszerzenie pasma przenoszenie (up i over sampling) aby filtr nie musiał ciąć tak gwałtownie i ciął znacznie poza 20kHz.

 

 

A teraz mniej technicznie. Widzisz ja o G07 myślę tak samo. Dla mnie też jest to objawienie. Ciekawe jak gra 08; nie mają go w Hifi clubie?

[gutten]

Będą mieli mniej więcej za dwa tygodnie. Mnie ciekawi inna kwestia, o której już pisałem: na ile dawny 588 jest lepszy od G07 i czy w ogóle jest? Wprawdzie też mogę go pożyczyć z Hi-Fi Clubu, ale dwóch odtwarzaczy naraz nie wezmę (kaucja!!!), a najlepiej byłoby je koło siebie postawić i posłuchać.

[inżynier]

->gutten

 

Weź wzmacniacz słuchawkowy z dwoma wejściami i porównaj u nich na miejscu. Tak porównywałem 588 z Ikemi. Meridian wygrał o włosek dźwiękiem, a Ikemi wykonaniem.

[gutten]

Ale chyba nie wyglądem? :-)))) Broy opowiadał, że jego znajomi widząc smutnego, szarego Ikemi proponowali mu, żeby kupił sobie wreszcie jakiś porządny sprzęt, najlepiej w Media Markt na wyprzedaży :-)))

[broy]

gutten

Jak chcesz, to zrobimy sparing. Weź Meridiana (-y), ja przyniosę Staxy z trzema wejściami i Ikemi i zapuścimy. Wtedy, tak jak słusznie radzi kolega Inżynier, jest szansa ocenić i porównać realnie G07, 588 i Linna. W razie czego odezwij się.

Pzdr

[inżynier]

O! To będzie walka! Bardzo jestem ciekawy wyniku.

 

Ikem rzeczywiście strasznie smutny. Nowego Meridiana widziałem tylko na zdjęciu, więc trudno porównywać. 588 jest elegancki i z klasą, ale szuflada i klapka działają bez tej klasy. Poza tym już tu na forum było sporo wpisów o pewnych mechanicznych niedoróbkach w Meridianach.

 

A jak się G07 prezentuje od strony mechanicznej?

[broy]

Jeżeli tak dobrze, jak od wizualnej, to nie jest źle!

[lolo]

gutten... a co z Gryphonem? Zmiana planów czy też zwykła eksploracja dziewiczych ... pardon... nieznanych obszarów? Mnie też ciekawi takie porównanie. Dorzućcie jeszcze do tej stawki "małą" Wadię. A swoją drogą ciekawie by było wyjść poza zaklęty trójkąt Wadia- Linn-Meridian. Powinny być niedługo Metronome Technologie w Audio Classicu.

 

 

Pzdr.

[gutten]

Lolo, a widziałeś Callisto 2200 za 12kzł? Bo jak tak, to bierę :-))))

Wrażenia organoleptyczne po kontakcie z G07 znacznie bardziej pozytywne niż w przypadku 588 - tylko ta srebrzanka... ale zawsze można zamówić wersję pogrzebową. Gabaryty i ciężar też robią wrażenie, zakładając, że w środku czai się spory transformator a nie dziesięć kilo ołowiu. W porównaniu z poprzednią wersją zdecydowanie poprawiła się też szybkość wczytywania płyt, natomiast po wciśnięciu jakiejkolwiek funkcji nadal trzeba czekać jakąś sekundę albo półtorej, zanim urządznie zareaguje. To już znamy z dawnej wersji :-)) No ale ten dźwięk... jak z dobrego gramofonu. Muzyka z Rotela, skądinąc niezłego, brzmi przy Meridianie jak wyblakła i bez życia.

[lolo]

gutten... nope... znaczy się nie w sklepie, bo dystrybutor pewnie coś koło tego płaci ;)

 

Pzdr.

[gutten]

Już wiem! Zostanę dystrybutorem!

[gutten]

Rotel 991 AE - cena katalogowa 5600+15zł , dla forumowiczów 0.005% upustu. Do domu nie pożyczam, jeszcze mi kto będzie gmerać w środku. Na odsłuchy umawiam się niechętnie albo wcale. W końcu każdy wie, że to dobre urządzenie, więc niech bierze i nie marudzi. Godziny otwarcia salonu odsłuchowego 12.45-13.15. oprócz poniedziałków, piątków, sobót, niedzieli i świąt. Szczegółowe informacje - www.gutten-worldwide-distribution.com.

I co, nadaję się?

[JacekPlacek]

Kazik>

 

"Sygnał można upsamplować bez strat tylko do częstotliwości będącej wielokrotnością częst. bazowej, czyli z 44,1 - 88,2 etc. i właśnie 176.4. Konwertowanie do innych częstotliwości jest "trudne" (czyli zwykle stratne). "

 

To nie jest żaden problem. Aby uzyskać dowolny podział należy po prostu połączyć interpolator z decymatorem i dzięki temu uzyskujemy konwersję próbkowania w stosunku N/K czyli jak widać nie musi dac to wcale wielokrotności podstawowej częstotliwości próbkowania

 

 

Generalnie upsampling daje to co napisał "inżynier" czyli przesuwając niepotrzebny sygnał znacznie powyżej maksymalnej częstotliwości sygnału mamy możliwość zastosowania filltru , którego ograniczanie zaczyna sie znacznie powyżej maksymalnej częstotliwości sygnału. Co to daje ? Dużo lepszą charakterystykę fazową toru przetwarzania dla częstotliwości akustycznych ( znacznie mniejsza róznica przesunięcia fazowa między najmniejsza a największą częstotliwością pasma akustycznego) a to jest klucz do właściwego brzmienia czy to instrumentów czy też vocali

 

Pozdr.

Jacek

[piter]

A ja mam pytanie : czy samo zwiększanie ilości bitów przy upsamplingu przez dodawanie poziomów pośrednich sygnału nie powoduje wprowadzania jakiś zniekształceń do orginalnego synału ?. Jeśli jest to jakis rodzaj

aproksymacji albo interpolacji to jest chyba obarczony błedem w stosunku do orginalnych wartości

napięcia które"zgineły" przy przetwarzaniu A/C. Czy więc przesunięcie sygnałów pasożytniczych

w wyższe zakresy częstotliwości nie powoduje jednocześnie jakiś zniekształceń w amplitudzie albo fazie

w zakresie akustycznym ?. Jesli dobrze rozumiem ideę, to po upsamplingu mamy widmo pasożytnicze

pzresunęte razy X w górę, ale sygnał w zakresie audio ma zmienioną swój przebieg w stosunku do orginalnego

o te aproksymowane poziomy napięcia ?.

 

Czy ktos wie, czy w jakiś DAC-ach stosuje sie inne sztuczki pozwalające na wycięcie powielonego widma

bez zaburzenia charakterystyki fazowej bez stosowania oversamplingu i upsamplingu i jak to teoretycznie/ praktycznie przenosi się na brzmienie ?

[JacekPlacek]

piter> upsampling to nie dodawanie większej ilości bitów , to tak jabyś miał więcej próbek w jednostce czasu ale próbki są wciąż np 16 bitowe. Owszem, niektórzy producenci maja również "opanowane" i to o czym piszesz czyli "zwiększenie" rozdzielczości słowa z 16 do np. 20 bitów i to już jest sprawa "patentów" tych firm bo sa to po prostu różnego typu algorytmy cyfrowej obróbki sygnału. Yamaha np. ma taką metodę znaną jako "Pro Bit" i w tym celu stosuje np. w CDX-593 układ prztwornika YAC-514F realizująco to zadanie.

 

 

Pozdr

Jacek

[piter]

->Jacek Placek.

Ok, ale te dodatkowe próbki to też reprezentują poziomy napięca , które są wstawiane dodatkowo w orginalny sygnał i jak rozumiem są to wartości w jakiś sposób przybliżane i obarczone błędem ?.

[kazik]

JacekPlacek:

 

Algorytm takiego procesu jest skomplikowany, poza tym nadal uważam że jest stratny - jak każde kolejne przetwarzanie sygnału w domenie cyfrowej. Przy stosowaniu częstotliwości będącej wielokrotnością jest znacznie lepiej.

 

piter:

Idąc tym tokiem myślenia najgorsze jest przetwarzanie na sygnał analogowy, bo to tak jakby dodać nieskończenie wiele nowych próbek, każda obarczona błędem :)

[JacekPlacek]

Kazik> Poczytaj Openheima. Tam jest wszystko jak na talerzu.

 

Pozdr

Jacek

[kazik]

Dzięki, ale mam ciekawsze lektury.

Pzdr. równiez

[gutten]

No i słuchałem obydwu. To znaczy jednego po drugim - najpierw G07, potem 588. Porównanie było łatwiejsze niż mi się zdawało, bo odtwarzacze grają bardzo różnie. G07 brzmi moim zdaniem jak dobry gramofon. Fantastycznie nasycona średnica, dużo powietrza, plastyczność dźwięku i przede wszystkim spójność, jakiej nie słyszałem dotąd w wykonaniu żadnego odtwarzacza. Detale są bardzo dobrze oddane, ale słychać, że konstruktorzy położyli większy nacisk na homogenicznośc wszystkich podzakresów niż na super-hiper szczegółowość. Największą zaletą tego urządzenia jest niesamowita muzykalność (przez duże M), która sprawia, że brzmi na nim dobrze każdy gatunek muzyki, od jazzu, przez rock do baroku.

 

Teraz 588. Bardzo się zawiodłem. Teoretycznie wszystkiego tu jest więcej: więcej basu, więcej szczegółów itd, tylko na moje ucho nijak się to nie trzyma kupy. Miałem wrażenie, że nie słucham muzyki, ale dźwieków porozbijanych na atomy. 588 to zupełnie inna szkoła jazdy: tu najwyraźniej postawiono na superanalityczność (upsampling???), kosztem ogólnego przekazu. Zarówno mnie jak i koledze Papamkowi (który słuchał razem ze mną) przeszkadzały wysokie tony, które co jakiś czas wpadały w lekką agresję i kuły jak szpileczki. Bardzo dawało się to we znaki w czasie słuchania muzyki fortepianowej. Słuchając sonat Liszta stwierdziliśmy nawet, że lepiej wypadają one na moim starym 991, który nie gra wprawdzie tak potężnym dźwiękiem, jest za to bardziej stonowany i delikatniejszy.

 

Oczywiście z powyższych opisów nie musi wynikać, że G07 jest bezwględnie lepszym urządzeniem niż 588: po prostu w moim systemie zagrał znacznie lepiej - dodał barw, powietrza i muzykalności. Niewykluczone natomiast, że przy mniej analitycznych kolumnach niż Elaki lepiej sprawdziłby się 588.

 

I jeszcze jedno: jak na odtwarzacz o hi-endowych aspiracjach, 588 wykonany jest tragicznie. Chyba tylko Gamut go przebija. Wiem oczywiście, że najważniejsze to co w środku, ale czy obudowa i przyciski muszą być wykonane z tak ohydnego plastiku, który jest wręcz nieprzyjemny w dotyku? Funkcjonalność też na średnim poziomie: strasznie wolne, "skokowe" przewijanie (tak samo jest niestety w G07), rekordowy czas ładowania się płyty (to akurat poprawili w nowych modelach), no i to półtorasekundowe opóźnienie w reakcjach na jakiekolwiek komendy. Tragic. Odtwarzacze z mechaniką Sony to przy Meridianie formuła jeden.

 

Tak więc ogólnie, panowie, G07 górą (w systemie Guttena).

[broy]

Hurra, analogowe górą! A już myślałem, że nas jakiś tam apsamplink zje ;-) To chyba też się przejdę tego cudaka oblookać i obsłuchać. Pzdr

[inżynier]

->gutten

 

No to trzeba będzie porównać G07 z G08. Zapewne różnica nie będzie już tak wielka. Sam jestem ciekawy. G08 ma być droższy o 1/3 od G07.

 

G07 słuchałem dzisiaj w HFC, zresztą. To znaczy z McIntoshem i z Cremonami. Dobrze grało, ale tam u nich zawsze dobrze gra.

[lolo]

Dzięki gutten za opinię, uważam że bardzo rozważne było podkreslenie iż akurat w tym systemie G07 zagrał lepiej. Nie sądzisz że Gryphon mógł miec coś z tym wspólnego - bo słuchałeś z Gryphonem, prawda?

 

Pzdr.

[gutten]

>> Lolo

 

G07 słuchałem z Thule. Potem G07 wyjechał do Hi-Fi Klubu, a do mnie przyjechał 588 i też słuchałem go z Thule. Następnego dnia dobił Callisto 2100, którego słuchałem z Meridianem. Potem słuchałem Gryphona z Rotelem, a następnie z Meridianem jako źródłem Thule i Gryphona na przemian. Potem przyszedł Papamek, posłuchał Meridiana z Gryphonem i z Thule, a potem do Gryphona podpięliśmy do Rotela. Potem spakowałem Gryphona i Meridiana, i teraz słucham Thule i Rotela. As simple as that.

 

PS. O Gryphonie 2100 napiszę kiedy indziej.

[broy]

Dość to logistycznie skomplikowane, grunt że upsampling jest 'down', a analog 'up'. pzdr

[lolo]

w takim razie "no excuse" dla 588

 

Pzdr.

[zildjian]

opinia n/t 588 jest zbieżna z moją, a ocena G07 też niezbyt odległa od What HiFi - zostaję przy Primarku

[qb_1]

Gutten -> 588 vs G07 - w systemie z Elacami i Gryphonem rzeczywiscie mogl byc za ostry. W systemie z McIntoshem i Dynkami wlasnie takie delikatne zaostrzenie dodaje systemowi zycia.

 

Ja juz jakis czas temu stwierdzilem, ze w towarzystwie Meridianow, Ikemi, GamuTow itd - wybitnego zrodla nie znajde (nie slyszalem jeszcze G08)...

 

Pozdr.

[zildjian]

Ikemi - nie słyszałem, Gamuta i owszem,nie rozumiem czym się tak zachwycali Amerykanie ? nb-skąd ta dziwna cena na stronie dystrybutora ? zaczęli od 9000, potem było 7500 a teraz 15000 ?

a tyle pieniędzy za G08?! - nawet gdybym miał.......

[Mars]

Byc moze to kogos zainteresuje, ale jesli sciagne sobie Meridiana 508.20 to bedzie na sprzedaz moj 506.20. Pozdrawiam