Klub ateistów Audio-Voodoo

[marivs]

masza1968,

Wiesz... tu nie chodzi o czepianie słówek tylko o pewną prawidłowość. Jeśli mówię, że kręcę sobie gałkami bass/treble we wzmacniaczu bo akurat akustyka pomieszczenia nie jest najlepsza i nic na to nie mogę poradzić (żona, dzieci, umeblowanie itd... ), dodatkowo w miejscu odsłuchu mam akurat dołek na niskich więc je sobie "dopalam" to słyszę, żem jest niepoprawny, że sprzęt do d..y, śmieciowy itd.

No to pytam: jak inaczej poprawić brzmienie w takich warunkach jak nie regulacją tonów?

[Gość masza1968]

No to pytam: jak inaczej poprawić brzmienie w takich warunkach jak nie regulacją tonów?

marivs, dokładnie tak jak to robisz. Drogie "audiofilskie" zabawki też mają regulację. Mając kiedyś Accu też delikatnie korygowałem. Akurat miałem za dużo basu więc go zdjąłem gałą - po to w końcu ją tam wsadzili.

 

Mam kable MITa, w których jest trzystopniowy zakres impedancji. Wyszedłbym raczej na głupka upierając się, że regulatory barwy we wzmacniaczu są passe :))

[marivs]

Dzięki,

 

Żeby jeszcze tylko ortodoksi to zrozumieli zamiast trzymać się kurczowo jednej słusznej doktryny - direct.

[Gość StaryM]

No to pytam: jak inaczej poprawić brzmienie w takich warunkach jak nie regulacją tonów?

No akurat masza1968 wyraził swoją opinię, zatem "nie do niego to alibi". ;)

A na hajendzie cię zbanują. ;)

[Gość masza1968]

A na hajendzie cię zbanują. ;)

Mnie? Chiba nie bo jak to ostatnio jeden hajendowiec drugiemu hajendowcowi napisał żeby spadał bo to "nie ta liga" :) to gdzie ja tam do nich ze swoimi Altusami i Bernardem - za "wiejskiego głupka" najwyżej mogę robić :))

 

Swoją drogą, takich chamowatych odzywek w temacie długości siusiara to dawno nie widziałem jak w zakładce hajend "][/url]

[Grzegorz7]

No to pierwszy ortodoks się zgłasza...

 

Oczywiście, że wszelkie korektory barwy psują choćby scenę. Każda korekcja częstotliwościowa w dziedzinie analogowej wnosi przesunięcia fazy, niestety. To może przekładać się na lokalizację (rozmywa pozorne źródła).

Sam brzydzę się regulacji tonów. Używam jej w jakichś 30% odtwarzanych CD. Niestety tak skopaną mają równowagę tonalną, słuchać się nie da...

;)

[Gość StaryM]

Grzegorzu! Mogę mówić Grzesiu?

Dygresja. Znałem w życiu trzech Grzegorzów. Pierwszego w podstawówce. To był byk. Jak cię klepnął po ramieniu to terakota na szkolnym holu pękała pod tobą. Drugiego w ogólniaku, też był potężny, ale umysłowo. Takie całki piętrowe po pijaku rozwiązywał "w-try-miga", że ja na trzeźwo miałem roboty na godzinę. Trzeci to mój bratanek. Cholera wie, co z niego będzie. Stary człowiek może sobie pozwolić na dygresje... im starszy tym dygresji więcej.

A teraz wracajmy do naszych baranów (nie, nie, nie, nie do sejmu), czyli do sprawy korekcji. Najpierw nas Grzesiu podpuszczasz, a potem sam stwierdzasz, że korekcja jest be. Co prawda w swoim wzmacniaczu nie mam korekcji barwy, bo to taki wiesz jest low-end chiński lampowy. Ma tylko "głośniej-ciszej", przełącznik i wyłącznik. Nawet pilota nie ma. A w hajendzie musi być pilot i to drewniany z bambusa, hebanu lub choćby z kości słoniowej.

Ale do niedawna miałem jeszcze budżetowego Tangenta, który miał regulację barwy i właśnie odkupił go ode mnie znajomy i się cieszy jak dziecko. Bo jak gra głośno to musi zdjąć trochę basu (bum bum bum słychać w pokoju), a jak wieczorkiem gra cicho, to mu tego basu brakuje. Miał taki hajendowy klocek bez regulacji i go szczęściarz zamienił na całkiem niezłego forda dla córki.

Sam realizuję sobie teraz moją koncepcję kombinując ze zwrotnicami. Też jakiś rodzaj korekcji jest.

[konradskala]

Ja z rzadka korzystam z loudnessu, najczęściej przy skopanych płytach. I nawet uważam, że lepsze to niż regulacja pokrętłami.

Jak słucham bardzo cicho wyraźnie podbija basy, ale w miarę podgłaśniania jego wpływ jest coraz mniejszy. Przy dość głośnym słuchaniu włączenie lub wyłączenie loudnessu nie wpływa na dźwięk, już nie działa.

[Grzegorz7]

Stary.

Grzesiu - będzie miło.

 

Podpuszczam w dobrym tego słowa znaczeniu. Dla dynamizacji dyskusji.

A z tymi korektorami to prawda. Ale co zrobić jak trzeba.

Korektory na kablach (np. MIT) też przesuwają fazy.

 

A jak rozpieprzają fazę zwrotnice! Do tego stopnia, że bywa problem z połączeniem jednego z głośników... ;)

 

Prowokacja:

I to ma być hi-end?!

Nie ma takiego pojęcia w przypadku dźwięku!

[Gość StaryM]

jeśli chodzi o zwrotnice to jestem zwolennikiem jak najprostszych. Ideałem byłby głośnik szerokopasmowy, ale jego pasmo byłoby pozbawione niskiego basu, więc już jest problem...

Jakimś rozwiązaniem są tzw zespoły aktywne, jednak jest to też niezbyt uniwersalne wyjście.

:)

[Grzegorz7]

Aktywne również maja zwrotnice przeniesioną przed wzmacniacz.

Na OpAmpach ale te same problemy.

Oczywiście możliwe są układy korekcji fazy... ale...

 

Ale nadzieja w cyfrze i crossoverach cyfrowych...

[Gość StaryM]

Ja dziś słuchałem moich Sab greencone w nowych obudowach i żadnych zniekształceń fazowych nie usłyszałem. ;)

[Grzegorz7]

Niewiele słyszysz!

Fazy nie słyszysz, kabli nie słyszysz,...

 

 

 

 

 

 

;)

[Gość stary bej]

To który w końcu system (wzmacniacz) jest dobry ?

Ten w którym słychać, czy nie słychać - wpływ podpinanych kabli IC, głośnikowych, oraz zasilających ?

[Gość StaryM]

Ten w którym słychać, czy nie słychać - wpływ podpinanych kabli IC, głośnikowych, oraz zasilających ?

Musisz mieć wzmacniacz, który ładnie buczy sobie. Wymieniasz kabelek i przestaje. I wtedy masz hajenda. ;)

 

PS. Nie pomylić z tryprem. ;)

[JacekPlacek]

No to ja nie mam high-ent'a :( . Swego czasu bywając w zaprzyjaźnionym sklepie dla audiofili dostałem od nich do testów interkonekty. Jeden grubaśny chyba jakoś CoperHead się nazywał ( dobra liga ) a drugi to wygladał ni mniej ni więcej jak dawny kabel 300ohm do anten symetrycznych czyli zero ekranowania. Kosztował jednak tyle co ten CoperHead. I co, i nic . Żaden nie buczał tak jak i moje obecne kabelki za parę złociszy.

Ale dajmy spokój kabelkom.

Wolałbym rzeczową ( naukową ) odpowiedź na pytanie dlaczego przetworniki w słuchawkach, które maja podobna zasdę działania jak te w kolumnach, należy rzekomo sterować "prądowo" a wiadomo, że w kolumnach czy to o zwrotnicach pasywnych czy aktywnych dąży sie do jak najniższego DF. Napisałem "prądowo" bo nie jest to prawdziwe sterowanie prądem tylko widzi się rozwiązania, gdzie z wyjscia wzmaka słuchawkowego idzie opornik kilkadziesiat-kilkaset ohmów czyli DF "tragiczny" i takowy przetwornik nijak nie jest trzymany za twarz. Może akurat w tym przypadku ma to związek z tzw. rezystancją krytyczną ? Pojęcie znane z innych dziedzin elektrotechniki ( obwody RLC, ustroje pomiarowe ).

[robson_39]

Fajny temat. Moje ostatnie odkrycie na temat Audio Voodoo jest tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Portal dla tych co kierują się zdrowym rozsądkiem w audio z dużą dawką humoru. Przeczytałem wszystko i chyba będę stałym czytelnikiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość StaryM]

Tak. To też dobra strona. Najciekawsze jest to, dlaczego takie strony powstają. W zakładce Hi-End sly30 swego czasu usiłował dokonać psychoanalizy Pawła, który ze swoim blogiem na temat audio-voodoo był pierwszy. Niestety nie wyszło z tego nic poza bełkotem, że Paweł nienawidzi audiofilów. Ale to akurat nic dziwnego, co w końcu moze racjonalnie napisać ktoś, kto wierzy w grające kable, podstawki bazodruta i demagnetyzację CD.

Sam przywołany tu Paweł znany pod nickiem XYZPawel - dokładnie zresztą wyczyszczony z tego forum - sam napisał o sobie:

Byłem audiofilem przez ponad 25 lat. Byłem nim już wtedy, gdy termin ten nie był znany w Polsce ;) Od kiedy pamiętam, lubiłem muzykę i zwracałem uwagę na jakość jej reprodukcji. Dowiedziałem się, że jestem audiofilem od startu w Polsce, na początku lat 80, „Magazynu hi-fi”. Kupiłem drugi numer i zaczęło się: marzenia o super sprzęcie i pogoń za coraz lepszymi klockami, kolejne odtwarzacze CD, wzmacniacze i kable. Trwało by to tak pewno bez końca, gdyby nie pewna internetowa kłótnia na pewnej grupie dyskusyjnej. Postanowiłem w końcu znaleźć dowody na poparcie swoich audiofilskich tez, no i znalazłem… ale na poparcie przeciwnej strony :) Jak się okazuje, w Internecie jest pełno opisów testów ABX, w którym udowadnia się, że audiofile NIC nie słyszą, i ANI JEDNEGO testu, w którym jakikolwiek audiofil udowodniłby swoje cudowne umiejętności. Nie pozostało mi nic innego, jak ulec sile argumentów… Postanowiłem jednak zrobić coś z nieznośnym poczuciem zrobienia w balona. W końcu wyrzucałem pieniądze w błoto, zamiast skupić się na tym co najważniejsze, w „tajemnicy” dobrego dźwięku: kolumnach i akustyce. Mam nadzieję, że chociaż trochę namieszam w interesach sprzedawców audiofilskiego śmiecia.

Nie trzeba żadnej psychoanalizy, ani wydumanych teorii o jakiejś tajemniczej organicznej nienawiści do audiofilów, sam przecież napisał wystarczająco jasno i logicznie o motywach powstania swojego blogu.

Myślę, ze podany wyżej adres, należy do kogoś podobnego, kto na tyle mocno sparzył się na oszustach oferujących cudowne sposoby na poprawienie jakości dźwięku, ze wreszcie szlag go trafił i postanowił zacząć to opisywać. Ostatni wpis o demagnetyzującym system egzorcyście jest zresztą wspaniały.

Kilka osób obecnych na forum ma zresztą podobne motywy. Inni - podobnie jak ja - mogą po prostu nie lubić wciskania kitu. ;)

[Grzegorz7]

Uwaga!

Odpowiadam Jackowi Plackowi. Naukowo, rzecz jasna… ;)

 

A jak coś się wzbudzi we wzmacniaczu?

W słuchawkach podpiętych pod wzmacniacz bez opornika łeb urwie ;(.

 

Wzmacniacz słuchawkowy to nie prosta rzecz, mówię Wam.

A wiecie jak to gra; takie coś bez opornika z dużym DF. Oczywiście trzeba wyrzucić stary kabel (najczęściej ekranowany asymetryczny) i zastąpić go symetrycznym. Do tego w pełni symetryczna końcówka napędzająca słuchawki (nie komplementarne wyjście, tylko symetryczne – mostek dwóch komplementarnych albo coś circlotronowego,…).

Ograniczenie mocy (w razie wzbudzenia, dla ochrony słuchu) poprzez ograniczenie napięcia końcówki. Żadnych oporników.

 

Hi-end nie zna kompromisów ;)

[Gość stary bej]

Musisz mieć wzmacniacz, który ładnie buczy sobie. Wymieniasz kabelek i przestaje. I wtedy masz hajenda. ;)

 

PS. Nie pomylić z tryprem. ;)

 

 

Oczekiwałem jakiegoś technicznego uzasadnienia.

A to wszystko na co Cię stać ?

"a miał być taki amerykancki" - zdało by się powiedzieć.

[Grzegorz7]

…

Ostatni wpis o demagnetyzującym system egzorcyście jest zresztą wspaniały.

Pamiętajcie, że ja jestem X Men (tak mnie tu nazwano)!

Mam również magnetyczne właściwości ale mój demagnetyzm działa odwrotnie; nikt przy mnie nic nie słyszy oprócz muzyki, szumów i trzasków.

Kiedyś na jakimś spotkaniu ludzie zdali sobie nawet sprawę z tego, że winyl trzaska (!). A jak wskazywali na detale jakich rzekomo nie ma CD zauważyli szumy (!).

 

Nie. Nie. Nie chcę powiedzieć, że dla ałdiofila detale to trzaski a niuanse to szum…

[Gość StaryM]

Nie. Nie. Nie chcę powiedzieć, że dla ałdiofila detale to trzaski a niuanse to szum…

Na pewno? ;)

 

Oczekiwałem jakiegoś technicznego uzasadnienia.

Sorry, nie napuszę ci technicznego uzasadnienia dla tezy o grających kablach. Co prawda na studiach miałem i logikę, retorykę, a nawet kulturę żywego słowa, ale niestety taki genialny nie jestem, by wymyślić techniczne uzasadnienie czegoś, co nie istnieje.

[JacekPlacek]

Odpowiadam Jackowi Plackowi. Naukowo, rzecz jasna… ;)

Pchi, Tak to i ja potrafię :P . Reasumując, prawidła takie same jak dla normalnych głośników czyli sterowanie z wyjścia o jak najniższej rezystancji ? W sumie to po czorta budować wzmak słuchawkowy jak mozna się podpiąć pod końcówkę mocy oczywiście przełącznaną aby w tym samym czasie nie szło nic na kulumny a mam wrażenie , że niektórzy budują "tajemnicze" wzmaki słuchawkowe tylko po co ?

Grzesiu, zapodaj coś znowu naukowo ;)

[Grzegorz7]

Byłem audiofilem przez ponad 25 lat. Byłem nim już wtedy, gdy termin ten nie był znany w Polsce ;) Od kiedy pamiętam, lubiłem muzykę i zwracałem uwagę na jakość jej reprodukcji. Dowiedziałem się, że jestem audiofilem od startu w Polsce, na początku lat 80, „Magazynu hi-fi”. Kupiłem drugi numer i zaczęło się: marzenia o super sprzęcie i pogoń za coraz lepszymi klockami, kolejne odtwarzacze CD, wzmacniacze i kable. Trwało by to tak pewno bez końca, gdyby nie pewna internetowa kłótnia

 

Wielu z nas było więc audiofilami ;)

Paweł myli się.

Audiofilstwo nie polega na nieustannym wydawaniu pieniędzy na coraz lepsze (co to znaczy?) klocki. Audiofilstwo to hobby polegające na dążeniu do doskonałości bezwzględnej*dźwięku we własnym systemie (środowisku, którego klocki są jedynie elementem!). Oczywiście może to się wiązać z wydawaniem pieniędzy. Stagnacja jest zaprzeczeniem hobby.

(*) Powszechnie nie dąży się do doskonałości bezwzględnej lecz do osiągnięcia przyjemności ze słuchania. Wobec różnych psychoakustycznych charakterystyk słyszenia, charakterystyk środowiska,… każden jeden dąży do innego dźwięku.

Choćby w związku z powyższym, nie ma czegoś takiego jak audiofilizm bezwzględny. Ten zwyczajowy to rzeczywiście pompowanie pieniędzy i błądzenie po lesie pełnym drzew.

 

... że niektórzy budują "tajemnicze" wzmaki słuchawkowe tylko po co ?

Grzesiu, zapodaj coś znowu naukowo ;)

 

Tak się robiło. Przekaźniki odłączały głośniki od końcówki. Wyjście przez ów opornik szło na słuchawki. Opornik miał tu za zadanie:

1. Zabezpieczyć przed zwarciem (różne wtyczki ludzie wtykają ;)

2. W razie trzasku lub wzbudzenia z pełnym napięciem takiej końcówki mocy słuch (i słuchawkli) szlag by trafił...

3. Zabezpieczyć przed charakterem obciążenia (cienkie długie kabelki słuchawkowe miewają po spore pojemności) i ew. wzbudzeniom lub stanom nieustalonym pracującym na granicy wzmacniaczom...

 

Z tego powodu warto stosować wzmacniacze słuchawkowe dedykowane. Ale nie taki chłam jak powszechnie się widuje. Ponownie zazwyczaj jest tam opornik, który:

4. Zabezpiecza wyjście przed zwarciem w przypadku... Zabezpiecza nędzne wyjście proponowanych tu wzmacniczy operacyjnych...

...

Droga do hi-endu słuchawkowego to jak wspomniałem poprzednio: symetryzacja i DF.

Są oczywiście jeszcze ustroje elektro i magnetostatyczne. Trochę jeszcze inna bajka...

[JacekPlacek]

symetryzacja

No tego to akurat nie rozumiem. Zdaje sobie sprawę, że z elektrycznego punku widzenia

głośnik czy słuchawka elektrodynamiczna to twór symetryczny ale to ani wkładka MM czy MC ani mikrofon aby stosować połaczenia symetryczne do redukcji zakłoceń.Typowo operuje tutaj na mocach rzędu pojedynczych czy dziesiątków mW co i tak może przyprawić o ból głowy a odpowiada to napięciom na poziomie setek mV. Poza tym obwód jest niskoimpedancyjny bo z jednej strony wzmak o dużym DF a z drugiej słuchawki o rezystancji max powiedzmy 300Ohmów. Po co więc ta cała symetryzacja ? Przecież nie ze względu na jakieś szumy czy zakłócenia.

Nie widzę jak na razie żadnego uzasadnienia z elektrycznego punktu widzenia.

 

Pozdr.

JacekPlacek

[Gość stary bej]

Sorry, nie napuszę ci technicznego uzasadnienia dla tezy o grających kablach. Co prawda na studiach miałem i logikę, retorykę, a nawet kulturę żywego słowa, ale niestety taki genialny nie jestem, by wymyślić techniczne uzasadnienie czegoś, co nie istnieje.

 

Skoro kończyłeś studia o kierunku humanistycznym, to się wcale nie dziwię, że brak Ci technicznego spojrzenia na te sprawy.

[Gość StaryM]

Skoro kończyłeś studia o kierunku humanistycznym, to się wcale nie dziwię, że brak Ci technicznego spojrzenia na te sprawy.

Tak, kończyłem studia humanistyczne. A co to ma do rzeczy?

Domagasz się ode mnie odpowiedzi na pytanie, w którym zawarłeś własną teorię. Przypomnę je:

To który w końcu system (wzmacniacz) jest dobry ?

Ten w którym słychać, czy nie słychać - wpływ podpinanych kabli IC, głośnikowych, oraz zasilających ?

Założyłeś, że w jakimkolwiek układzie słychać wpływ kabli. A ja ci odpowiadam. Założenie jest fałszywe i bałamutne. Słyszalny wpływ kabli to może być jedynie przydźwięk, brumienie, buczenie, brzęczenie - inaczej mówiąc, pojawi się wtedy, gdy coś zostało sknocone. I do tego nie trzeba być inżynierem.

Nawiasem mówiąc, nie wiem jakie ty masz wykształcenie, ale skuteczna manipulacja wymaga logiki i erystyki na wybitnym poziomie. Ty się do tego nie nadajesz.

[Grzegorz7]

Jacek:

Nawet końcówki mocy do głośników robię (od dwóch lat ;) jako stopnie symetryczne do końca.

Co do symetrii całego toru, to jest to taka moja koncepcja sprzed lat.

Od wkładki (element symetryczny), pre, łącznie z DAC`em i filtrami symetrycznymi (bez desymetryzacji, filtrami asymetrycznymi i ponownej symetryzacji).

 

Zacznijmy od tego, że wyjścia komplementarne nie są symetryczne. Tranzystory npn i pnp (dotyczy również różno kanałowych FET`ów) nie są symetryczne. Są jedynie komplementarne i nie mają identycznych (lustrzanych) parametrów ze względów technologicznych.

 

Człowiek jest jakimś elementem środowiska. Ma określony potencjał, pojemność,… Wbrew pozorom, przez to środowisko płyną całkiem prądy… Jeżeli 10mW w słuchawce odpowiada pełnej głośności (100dB) i powiedzmy prądowi 10mA (100omów), to najcichsze dźwięki rzędu 20dB to powiedzmy 1uA.

A to już są wartości prądów upływu (szczególnie dla wyższych częstotliwości akustycznych)!

 

Ale to takie podejście filozoficzne.

Skoro ludzie słyszą pinezki, podkładki i kable to zaręczam, że to co przedstawiłem na pewno będzie słychać.

 

Jak powiedziałem; bez kompromisów.

[nsk]

Wracając do historii Pawła to dlaczego zajęło mu to 25 lat? Ktoś słucha kabli przez taki szmat czasu i potem stwierdza, że jednak nie słyszy? To dopiero brzmi jak kiepski film, chociaż niektórzy potrafią zmienić orientację seksualną po tylu latach więc wszystko jest możliwe.

[Gość StaryM]

Ktoś słucha kabli przez taki szmat czasu i potem stwierdza, że jednak nie słyszy?

Przede wszystkim jest możliwość, ze nigdy tego nie sprawdzał. Nie przyszło mu do głowy, sprawdzić się w ślepym teście. Prosta sprawa, nic dziwnego i tajemniczego, anu fantastycznego.

Prawdziwy cyrk jest dziś, gdy zaczyna się mówić o audio-voodoo, a niektórzy audiofile wymyślają jakim to złem jest ślepy test.

Ku przestrodze zacytuję fraszkę:

Nie to cię hańbi, żeś upadł i zbrukał się błotem,

Ale to, że leżąc, nie chcesz wstać z powrotem.