Dopasowanie przedwzmacniacza lampowego do tranzystorowej końcówki mocy

Witam,

Podczas podłączenia lampowego przedwzmacniacza do końcówki mocy okazało się, że całość gra płytko(brak basu).

W sklepie elektronicznym dowiedziałem się, że winą tego jest różna impedancji wyjściowej przedwzmacniacza i wejściowej końcówki.

I tu pada pytanie jak zmienić (o ile się da) impedancje wyjściową przedwzmacniacza lampowego?

Przedwzmacniacz został zbudowany na dwóch lampach ecc83 w układnie wk-wa. Końcówka mocy to Technics SE-A808.

Schemat według, którego zbudowałem przedwzmacniacz jest na zdjęciu.

Jeszcze jedna sprawa przedwzmacniacz z końcówką mocy w Pioneer SA- 9500 MkII gra dobrze i tak samo Technics dobrze gra przy wysterowaniu przedwzmacniaczem z Pioneera.

Z góry dziękuje za pomoc:)

Jaką wartość ma kondensator C2 w przedwzmacniaczu?

C2: 470nF C4: 100nF C5:10nF

R5: 47kOhm R3: 47kOhm

R6: 470kOhm R7: 10kOhm

Czy ja dobrze widzę???

R5=47k?

Jak dla mnie ten cały układ jest crazy. Autor poszedł w jakieś dziwaczne wartości rezystancji tylko po to (jak się domyślam) żeby uniknąć kondensatora sprzęgającego obydwa stopnie. Kompletnie bez sensu bo przy dużych impedancjach w tym miejscu wystarczyłaby całkiem niewielka pojemność. Praktycznie jedyne co można zrobić to zwiększenie C2. Pożądane zmniejszenie R5 ze względu na sprzężenie stałoprądowe lamp nie bardzo wchodzi w grę. Jeżeli niemożliwe jest skasowanie kabla wyjściowego czyli wbudowanie przedwzmacniacza do końcówki a zwiększenie C2 nie pomoże to osobiście to czarno to widzę. Na Allegro z tym ;-)!

Jaro

>>Czy ja dobrze widzę???

R5=47k?<<

Do lampy ECC83 ta wartość jest OK, jeżeli inne wartości są dobrane odpowiednio.

Ale w tym układzie lepiej sprawdzają się lampy o wyższym nachyleniu charakterystyki jak E88CC, czy rosyjska 6N6P. Oczywiście wartości elementów będą wtedy inne.

Nieźle sprawuje się ECC82. Zresztą ta lampa znajduje się w kicie Vellemana K8020 za ponad 1100 zł.

Ten model zbiera doskonałe opinie, czy aby wątek.na temat tego kitu nie był na forum? W każdym razie gdzieś spotkałem dyskusję na ten temat...

>>Jak dla mnie ten cały układ jest crazy. Autor poszedł w jakieś dziwaczne wartości rezystancji tylko po to (jak się domyślam) żeby uniknąć kondensatora sprzęgającego obydwa stopnie. Kompletnie bez sensu bo przy dużych impedancjach w tym miejscu wystarczyłaby całkiem niewielka pojemność.<<

Układ bez kondensatora sprzęgającego jest od dawna stosowany i nie jest jakoś bardzo "audiofilski" (w negatywnym tego znaczeniu), a raczej "inżynierski", czyli poprawny technicznie. Ma swoje zalety, ma pewne wady.

We wspomnianym powyżej kicie, Velleman zastosował to rozwiązanie.

>>Na Allegro z tym ;-)!<<

Owszem, mozna i na Allegro, sporo ludzi tak robi gdy cos sknoci...:)

Ale, jeżeli układ jest poprawnie skonfigurowany, to brzmi całkiem nieźle, a nawet świetnie, gdy dołożymy starań i porawnie go skonfigurujemy

W kazdym razie, mając w założeniu wykorzystanie dwóch triod w kanale, mamy jeszcze możliwość wykonania układu z aktywnym obciążeniem, lub łączenie triod równolegle, jak to preferuje Audio Note w swoich przedwzmacniaczach i wzmacniaczach.

Może problem nie jest w układzie, lecz w lampach.

ECC83 to lampy wysokoimpedancyjne (Rwewn - 62 komy) i przy mikrym prądzie w okolicach 1 miliampera trudno z układu coś wycisnąć, tym bardziej że wzmacniacze tranzystorowe odrobinę prądu do wysterowania potrzebują...

Zastosuj jakąś lampęe o większym prądzie anodowym i mniejszej impedancji wewnętrznej, o większym nachyleniu charakterystyki (choćby wspomniane lampy powyżej)

PI

Tylko zmiana lampy to jednak znaczny koszt. Autor projektu dał możliwość łatwej rekonfiguracji na układ z aktywnym obciążeniem.

Dziwi mnie jednak fakt, iż z tym nic nie można zrobić. Tak jak pisałem z innymi końcówkami (SA-9500) ten przedwzmacniacz gra całkiem przyzwoicie.

Wybrałem ten projekt gdyż autor dokładnie opisuje zasadę działania itd. w związku z czym jest mi łatwiej cokolwiek zrozumieć.

Jest to dopiero moja 3 konstrukcja lampowa i nie bardzo wszystko jeszcze rozumiem jak to jest z tymi lampami :)

Ale rozumiem, że układ z aktywnym obciążeniem byłby lepszy?

Co do rezystora R5 to autor zalecił zakres od 8-150kOhm tak aby uzyskać odpowiednią polaryzację.

I o co chodzi z tym kondensatorem C2? Jak jego pojemność wpływa na impedancje wyjściową?

Chyba muszę zainwestować w jakąś dobrą książkę :D

I o co chodzi z tym kondensatorem C2? Jak jego pojemność wpływa na impedancje wyjściową?

Kondensator ten wpływa nie na impedancję a na najniższą dolną częstotliwość możliwą do przeniesienia bez spadku poziomu. Jest on trochę za mały. 1 lub 2uF powinno załatwić sprawę.

W sklepie elektronicznym dowiedziałem się, że winą tego jest różna impedancji wyjściowej przedwzmacniacza i wejściowej końcówki.

I tu pada pytanie jak zmienić (o ile się da) impedancje wyjściową przedwzmacniacza lampowego?

W tym sklepie mają widocznie niewielkie pojęcie o tym co mówią, ponieważ impedancja wyjściowa preampa i wejściowa końcówki są całkowicie różne. Ta pierwsza zwykle nie przekracza 1kOhm, a ta druga w większości przypadków wynosi 47kOhm. Nie ma tu więc mowy o jakimkolwiek dopasowaniu impedancji.

C4: 100nF C5:10nF

Napewno są to takie wartości?

Chyba muszę zainwestować w jakąś dobrą książkę :D

To znacznie lepszy sposób zdobycia wiedzy niż słuchanie bajek w sklepach;)

Obciążalność ECC83 / 12AX7 to min. 220kOhm.

Wartość kondensatora wyjściowego mogłaby być trochę większa ale wtedy będzie problem z przeładowaniem kondensatora przez odbiornik.

Niestety ECC83 w układzie jako lampa wyjściowa jest złą aplikacją.

Jeżeli wyjściowa podwójna trioda ma nie spaprać dźwięku wejściowej to proponuję E188CC :)

Obciążalność ECC83 / 12AX7 to min. 220kOhm.

Tam jest wtórnik, nie wiem czy zauważyłeś.

Wartość kondensatora wyjściowego mogłaby być trochę większa ale wtedy będzie problem z przeładowaniem kondensatora przez odbiornik.

Jakie przeładowanie przez odbiornik?

Faktycznie wdarł się błąd C5 to oczywiście 10uF natomiast C4 to 100nF:)

Czyli jak rozumiem C2 tworzy coś w rodzaju filtra dolnoprzepustowego na wyjściu?

Znalazłem w domu jakieś stare mkp to połączę je równolegle i zobaczymy co z tego wyjdzie.

Tylko cały czas mnie zastanawia czemu końcówka w Pioneerze gra dobrze a w Technicsie nie;/

Właśnie wybrałem ten układ z racji że na wyjściu jest bufor. Poza tym chyba ecc83 nie jest wcale tak rzadko spotykaną lampą na wyjściu przedwzmacniacza?

Klasyka.

Dążenie do niby lepszego brzmienia, a przy okazji totalne niedopasowanie impedancyjne stopni.

W takiej aplikacji pre lampowego (wtórnik jest tu iluzoryczny w stosunku do wyjścia) to jedynie zwiększyć rezystancję wzmacniacza tranzystorowego.

Przy takich aplikacjach nie dziwię się, że kable (IC) grają… ;)

Dobrze grzegorz7 napisał.

Ale autor wątku musi mieć świadomość tego że ECC83 nie jest lampą wtórnikową.

Mimo układu wtórnika jest to chude rozwiązanie nie dla 83 ki.

Jakie przeładowanie przez odbiornik?

 

Stała czasowa , zbyt duże obciążenie ( niska imp.odbiornika ) mało basu i analogicznie na odwrót.

Pisałem trochę skrótowo ale widzę, że Koledzy świetnie wszystko rozwinęli. Pisząc z powątpiewaniem o R5=47k miałem na myśli właśnie dużą impedancję wyjściową przy takiej a nie innej lampie w takim punkcie pracy. I wiele tu nie można zrobić. Grzegorz7 celnie zauważył, że nic dziwnego że w takim układzie kable "grają". Ja sam proponowałem skasowanie kabla przez przeniesienie tego cuda do końcówki (o ile się da).

P.S.

Jakaś dziwnie merytoryczna dyskusja. Cud po EURO2012? Oby tak dalej...

Na mnie ekumenicznie podziałała decyzja Kręciny .... dobił mnie po Panu Letnim : )

Włożenie tego " Cuda" do końcówki tez nie wiele da ... 3..5 kOhm imp.wyjściowej ...chudo

Kręcina nie nadaje się do końcówki.

Stanowczo, nie.

Tak więc ustaliliśmy, że do zasilania wzmacniacza tranzystorowego lepiej nadają się inne lampy.

ECC83 została skonstruowana do układów audio, lecz dobrze sprawuje się tylko w układach lampowych, gdzie kolejny stopień ma wysoką impedancję.

Ta lampa ma najwyższe wzmocnienie z triod małej mocy (teoretycznie 100, praktycznie da się "wycisnąć" 60), ale kosztem dużej impedancji wewnętrznej, co przy małym prądzie anodowym stanowi problem z zasilaniem niektórych stopni wzmacniacza.

Co do wartości rezystorów anodowych (czy katodowych we wtórniku) 220k jak ktoś wspomniał, to taka wartość rezystora daje duże wzmocnienie i stosowana jest gdy potrzebujemy właśnie wysokie wzmocnienie układu.

Spokojnie możemy stosować niższe wartości rezystorów, by uzyskać mniejsze wzmocnienie.

Kto nie wierzy, niech spojrzy na data sheet lampy ECC83:

Kondensator (tutaj) C2 wraz z rezystorem R6 tworzy filtr RC, który obcina dolne częstotliwości. Przybliżony wzór: f=160/RC.

Tych filtrów we wzmacniaczu (każdym) jest więcej. Tutaj jeszcze to C4, C5 oraz R7, ponadto mogą być w zasilaczu. Dlatego stosuje się duże wartości kondensatorów lub rezystorów - ale powinny być " w miarę", ponieważ przesada może dać inne, niekorzystne skutki.

Lampy małej mocy nie są takie drogie. Na aukcjach czasem można kupić poniżej 20 zł/szt.

Dobry wzmacniacz jest tego wart...

Autorowi wątku proponuję ECC81/ECC82/ECC88/ECC188/ tylko należy pamiętać o żarzeniu, no jeszcze zostaje 6N1P tania i Ik ma znacznie lepszy i nie jest zła.

Poszperałem w bibliotece i znalazłem dzieło sprzed 37 lat.

Skanuję parametry lamp wskazanych przez Darkul`a.

Że też mam jeszcze takie skarby... :)

Że tez jeszcze chce się Wam w tym dłubać...!

Szacun.

He he , ja też tylko dwie pozycje na poziomie zostawiłem a abym na bańkach coś zmęczył musi być stado Tatanka : )

najprościej jest zrobić to jak w Vellemanie, zamiana kilku wartości i lampki na ECC82

i Technics będzie zadowolony

Dziękuje wszystkim za pomoc:) Reasumując:

Wymieniam lampę na np. ecc88 oczywiście dobierając na nowo wszystkie wartości rezystorów.

Wymiana C2 na kondensator o większej pojemności.

A co z układem? Czy Wk-Wa to dobry układ czy lepszy jest układ z aktywnym obciążeniem jak tak to dlaczego?

Co do schematu Vellema to co robi ten rezystor 1k na wyjściu?

wisi, pewnie jako anty parazyt dla siatki stopnia napięciowego końcówki lampowej, wyrzucić trzeba

ecc88 to ma chyba ze cztery razy większą Ra od ecc82, a walczysz przecież o dopasowanie do trana

Kurczę teraz dogrzebałem się do maila od autora i "...ECC83 jest akurat najmniej odpowiednia lampą do sterowania wzmacniacza tranzystorowego.Ma zbyt duze wzmocnienie, do tego bardzo dużą impedancję wyjściową, co skutkuje trudnościami z dopasowaniem do wzmacnaicza.Najlepsza by była ECC82 - niskie wzmocnienie i niska impedancja, duży prąd podkładu. Ew. E88CC..."

Dobrze, że skleroza nie boli ale niestety kosztuje. Ale cieszę się z tego błędu bo nigdzie nie mogłem znaleźć nic na ten temat:). Także zostaje ecc82 i chyba szarpnę się na nową albo kilka używanych i dobór w parę:)

Stała czasowa , zbyt duże obciążenie ( niska imp.odbiornika ) mało basu i analogicznie na odwrót.

To się zgadza, odbiornik (technics) ma standardowe 47kOhm, co z kondensatorem 470nF daje na oko -3dB spadku.przy 20Hz.

Pisząc z powątpiewaniem o R5=47k miałem na myśli właśnie dużą impedancję wyjściową przy takiej a nie innej lampie w takim punkcie pracy.

R5 i impedancja wyjściowa to dwie różne rzeczy. Impedancja wyjściowa wtórnika jest znacznie niższa niż rezystor katodowy

ecc88 to ma chyba ze cztery razy większą Ra od ecc82, a walczysz przecież o dopasowanie do trana

Nie wiem co masz na myśli pisząc Ra, ale jeśli chodzi o oporność wewnętrzną lampy, to ECC88 ma 3x mniejszą niż ECC82. Ta pierwsza ma 2,6k a ta druga ok 7k

Klasyka.

Dążenie do niby lepszego brzmienia, a przy okazji totalne niedopasowanie impedancyjne stopni.

Mógłbyś rozwinąć tą wypowiedź lub podać przykład ''dopasowania stopni''?

Czyli jak rozumiem C2 tworzy coś w rodzaju filtra dolnoprzepustowego na wyjściu?

Nie dolnoprzepustowego, a górnoprzepustowego.

Włożenie tego " Cuda" do końcówki tez nie wiele da ... 3..5 kOhm imp.wyjściowej ...chudo

W jaki sposób to obliczyłeś? Mi wychodzi ok. 1k zarówno metodą przybliżoną jak i dokładniejszą.

Mógłbyś rozwinąć tą wypowiedź lub podać przykład ''dopasowania stopni''?

Nie mam na myśli podejścia mówiącego o w uproszczeniu:

- najlepszym przesłaniu energii,

- najmniejszych szumach.

…

Mam na myśli zasadę, że oporność stopnia następnego powinna być wyższa od stopnia poprzedniego oraz zasadę, że oporność wyjściowa nie powinna tworzyć filtrów ograniczających przesyłany sygnał w standardowych układach.

Kilkadziesiąt komów jakie ma dyskutowany układ na wyjściu może poprawnie pracować jedynie z wejściami tranzystorowymi o wartościach kilkuset komów.

W każdym zaś przypadku kable z nim mogą zagrać; dla kabla 1m o C=200pF pasmo -3dB to blisko jakieś 50kHz. A można usłyszeć zmianę poniżej 1dB. A to wypada już w paśmie słyszalnym. Podałem 200pF, a przecież na wejściach wzmacniaczy tranzystorowych bywają pojemności o wartościach większych.

Mam na myśli zasadę, że oporność stopnia następnego powinna być wyższa od stopnia poprzedniego oraz zasadę, że oporność wyjściowa nie powinna tworzyć filtrów ograniczających przesyłany sygnał w standardowych układach.

Te zasady są jak najbardziej sensowne, ale nazwa ''dopasowanie'' w takim przypadku jest całkowicie błędna.

Kilkadziesiąt komów jakie ma dyskutowany układ na wyjściu może poprawnie pracować jedynie z wejściami tranzystorowymi o wartościach kilkuset komów.

Oporność wyjściowa dyskutowanego układy wynosi ok 1kOhm a nie kilkadziesiąt, co z kablem 200pF nie spowoduje zauważalnego spadku, a z kablem 4nF spowoduje spadek -3dB przy 20kHz

;)

Naczytaliśmy się o sprzężeniach zwrotnych...

R5 ma 47kom.

Lampa L2 potrafi jedynie doładować (i to ograniczonym prądem jak na ECC83) wszystkie pojemności które są za wyjściem. Wskaż drogę którą rozładowują się te pojemności... Pozostaje jedynie ten opór w katodzie (nie liczę tego większego za kondensatorem separującym).

Owszem, USZ załatwi wszystko, w skrajnym przypadku; przy Ku równym nieskończoności w pętli otwartej Rwyj spadłaby do 0 ! Ale to tylko zabawy akademickie. W takim modelu nikt nie przejmuje się wydatkiem prądowym stopnia.

Lampa L2 potrafi jedynie doładować (i to ograniczonym prądem jak na ECC83) wszystkie pojemności które są za wyjściem. Wskaż drogę którą rozładowują się te pojemności...

Jeśli wtórnik na lampie ECC83 ma oporność wyjściową 1k, to te pojemności o których mówisz będą się ładować i rozładowywać poprzez tą właśnie oporność wyjściową. Nie ma innej drogi.

Pozostaje jedynie ten opór w katodzie

Ten opór w katodzie ustala warunki pracy lampy. Oporność wyjściowa wtórnika jest zależna od parametrów lampy a nie od tego opornika.

Owszem, USZ załatwi wszystko, w skrajnym przypadku; przy Ku równym nieskończoności w pętli otwartej Rwyj spadłaby do 0 ! Ale to tylko zabawy akademickie. W takim modelu nikt nie przejmuje się wydatkiem prądowym stopnia.

Wydatek prądowy i oporność wyjściowa to dwie różne rzeczy nie powiązane ze sobą w jakiś ścisły związek. Układ o oporności wyjściowej np. 100 Ohm może mieć zarówno 1mA, jak i 100mA max prądu wyjściowego.

Jeśli wtórnik na lampie ECC83 ma oporność wyjściową 1k, to te pojemności o których mówisz będą się ładować i rozładowywać poprzez tą właśnie oporność wyjściową. Nie ma innej drogi.

Cwyla , chwyla myly Państwo.

Impedancja wyjściowa w tym układzie jest wyższa niż owe 1 kOhm, oprócz rezystora upływowego mamy równoległą imp.odbiornika.

Rezystor upływowy jest stosowany głównie po to aby nie było trzasku przy podłączeniu odbiornika.

Gdyby kolega autor wątku miałby sposobność wystarczyłby wtórnik na pionowych Nch jfetach na wyższe napięcie , choćby 2sk301 z wyższej grupy , czy nawet łatwiej dostępnych 2sk246.

Dźwięku nie popsuje a obniży impedancję o całe dwa rzędy wielkości.

Z drugiej strony ... jfetowiec byłby ogólnie poostrzy : )

Lepiej zamiast drugiej bańki dać po prostu mocniejszą z wyższym Ik.

Impedancja wyjściowa w tym układzie jest wyższa niż owe 1 kOhm, oprócz rezystora upływowego mamy równoległą imp.odbiornika.

Impedancja wyjściowa stopnia nie jest zależna od tego co do niego podłączysz i w tym przypadku wynosi ok. 1kOhm, podobnie jak moc silnika jest niezależna od podłączonej do auta przyczepy.