Klub "grających kabli", albo: o radościach audiofila

[SzuB]

skali, to, że ty kupujesz medaliki, to mnie nie dziwi. Ale że porywasz się na kable? Przecież nie masz żadnego doświadczenia w tej sprawie. Prawisz jakieś ogólnikowe teoryjki, które mają wiele wspólnego z twoją wyobraźnią, ale nie z rzeczywistością. Przyszedłeś tu nawracać? Czemu nie chwalisz się sobą w "tamtym" klubie?

[wit64]

Oczywiście że żadne słyszalne różnice miedzy 2m a 3m nie wchodzą w rachubę, pomimo że różnice w parametrach kabla będą wynosić 30% a więc dużo .

Idąc tym tropem (proporcjonalnym), to różnice w parametrach między 2 m a 4 m osiągną 60%...?! Mistrzu jak to jest?

 

Jeśli żadne słyszalne różnice miedzy 2m a 3m nie wchodzą w rachubę, to z jakiego względu recenzenci mają zajmować się rozważaniami na temat długości kabla w odniesieniu do wpływu na dźwięk?

[Audio Academy]

>>skali

 

Jak do mnie przychodzą klienci, to czasami mówią, że wokale są tak wyraziste, że słychać je jakby był tam głośnik centralny :)

Skali, nie możesz decydować za mnie czym się sugeruje a czym nie. Jesteśmy ludźmi i każdy z nas jest inny. Ja nie muszę mieć grubych kabli, żeby się zasugerować, że wtedy będzie mi dobrze grało. Lepiej mi się też słucha muzyki, gdy jest pochmurno i deszczowo i gdy przytrafia mi sie pasmo nieszczęść. Może dlatego, że myślami sięgam głębiej niż zwykle i wtedy otwierają się nowe możliwości? Jak jest ładna pogoda i jestem szczęśliwszy w danej chwili, to chce się wyładować i idę na rower, albo nawalam się z żulami na śródmieściu, także widzisz, że każdy może reagować inaczej.

 

No a z tymi medalikami, to twoja sprawa i ja ci nie będę mówił, że to nic nie da, ale na pewno nie chciałbyś, żeby ktoś się z tego wyśmiewał.

[skali]

skali, to, że ty kupujesz medaliki, to mnie nie dziwi. Ale że porywasz się na kable? Przecież nie masz żadnego doświadczenia w tej sprawie. Prawisz jakieś ogólnikowe teoryjki, które mają wiele wspólnego z twoją wyobraźnią, ale nie z rzeczywistością. Przyszedłeś tu nawracać? Czemu nie chwalisz się sobą w "tamtym" klubie?

Nikogo nie przyszedłem nawracać i nie chwalę się sobą. Kilkukrotnie zacytowano tu mój wpis z "tamtego" klubu ( a wy to po co tam chodzicie? Nawracać? ) dotyczący braku logiki w pomijaniu przez "słyszących" długości kabli , ja odpowiedziałem no i się zaczęło ... A moje "teoryjki" nie bazują na wyobraźni tylko na logice .

[SzuB]

Tym gorzej dla logiki... Logika podpowiada, że skoro dwóch na trzech słyszy różnice, to coś jest na rzeczy. Niedawno kolega z Klubu Lebena przypomniał wypowiedź Richarda Vandersteena, producenta wybitnych kolumn, że lepszy krótszy, choć gorszy kabel niż dłuższy, choć lepszy. Ciekawe, co miał na myśli wypowiadając tę metaforę.

[wit64]

skali... czekam na logiczną odpowiedź.

[skali]

Napisano dziś, 11:51

 

 

Użytkownik skali dnia 08.05.2013 - 11:22 napisał

 

 

Oczywiście że żadne słyszalne różnice miedzy 2m a 3m nie wchodzą w rachubę, pomimo że różnice w parametrach kabla będą wynosić 30% a więc dużo .

 

Idąc tym tropem (proporcjonalnym), to różnice w parametrach między 2 m a 4 m osiągną 60%...?! Mistrzu jak to jest?

Tak to jest , że kabel o długości 2m jest krótszy o 1m od kabla o długości 3m. A 1m, czyli różnica , to 33,3% kabla trzymetrowego , lub 50% kabla dwumetrowego. Ot, relacyjność określania w procentach. Mistrzu.

Jeśli żadne słyszalne różnice miedzy 2m a 3m nie wchodzą w rachubę, to z jakiego względu recenzenci mają zajmować się rozważaniami na temat długości kabla w odniesieniu do wpływu na dźwięk?

Chodzi o to, że jeżeli istotnie nie występują różnice między tym samym kablem o długości 2m i 3m , to recenzenci w ogóle mogą przestać się zajmować kablami bo jest to dowód na brak ich słyszalnego wpływu na dźwięk. To taka moja teza wynikła z logiki . A jeżeli występują to długość powinna być elementem każdej porady lub recenzji . Ot, taki wywód logiczny.

 

Tym gorzej dla logiki... Logika podpowiada, że skoro dwóch na trzech słyszy różnice, to coś jest na rzeczy. Niedawno kolega z Klubu Lebena przypomniał wypowiedź Richarda Vandersteena, producenta wybitnych kolumn, że lepszy krótszy, choć gorszy kabel niż dłuższy, choć lepszy. Ciekawe, co miał na myśli wypowiadając tę metaforę.

Vandersteen dokładnie wpisuje się w logikę wszystkich moich popełnionych tu wywodów .

[SzuB]

Skali, czyli są nie tylko kable krótsze i dłuższe, ale i lepsze oraz gorsze? Na czym wg ciebie polegają "lepszość" i "gorszość" kabli? Jak odróżniasz lepsze od gorszych (bo krótszy i dłuższy możesz zmierzyć)?

[wit64]

Tak to jest , że kabel o długości 2m jest krótszy o 1m od kabla o długości 3m. A 1m, czyli różnica , to 33,3% kabla trzymetrowego , lub 50% kabla dwumetrowego. Ot, relacyjność określania w procentach. Mistrzu.

 

Ten sam rodzaj kabla: kabel o długości 5 m będzie w 90%, a 6-cio metrowy w 120% będzie różnił się parametrami od kabla 2 metrowego. Genialne Fachowcu! To nawet głuchy te różne parametry powinien usłyszeć (przypominam, że 30% to według Ciebie Mistrzu dużo). A gdzie jest granica tego procentowego szaleństwa - na jakiej długości się kończy ?

 

Chodzi o to, że jeżeli istotnie nie występują różnice między tym samym kablem o długości 2m i 3m , to recenzenci w ogóle mogą przestać się zajmować kablami bo jest to dowód na brak ich słyszalnego wpływu na dźwięk.

 

Masz Mistrzu na myśli różne rodzaje kabli i taką logiczną konkluzję przedstawiasz?

[bum1234]

A usłyszysz różnicę pomiędzy torem w którym równolegle włączono kondensator 50 pF, a takim w którym pojemność tego kondensatora wyniesie 200 pF? Zakładamy że impedancja wyjściowa preampa wynosi 0 omów, a wejściowa końcówki mocy 47k omów.

[skali]

Skali, czyli są nie tylko kable krótsze i dłuższe, ale i lepsze oraz gorsze? Na czym wg ciebie polegają "lepszość" i "gorszość" kabli? Jak odróżniasz lepsze od gorszych (bo krótszy i dłuższy możesz zmierzyć)?

Nie bardzo kumam o co Ci chodzi, ale jak ktoś się przejmuje kablami to "lepsze" i "gorsze" zależy od tego w co wierzy. Jak wierzy że kabel tym lepszy im mniej wnosi do systemu to lepszym jest kabel o jak najmniejszej impedancji . Tak wiec z tego punktu widzenia Vandersteen słusznie uważa, że lepiej spisze się krótki kabel "gorszy" niż dłuższy "lepszy" , gdyż z dużym prawdopodobieństwem jego impedancja będzie mniejsza bez względu na budowę. Ja uważam, że dla "normalnych" długości to i tak bez znaczenia .

Ten sam rodzaj kabla: kabel o długości 5 m będzie w 90%, a 6-cio metrowy w 120% będzie różnił się parametrami od kabla 2 metrowego. Genialne Fachowcu! To nawet głuchy te różne parametry powinien usłyszeć (przypominam, że 30% to według Ciebie Mistrzu dużo). A gdzie jest granica tego procentowego szaleństwa - na jakiej długości się kończy ?

Co Ciebie tak dziwi ? Że kabel głośnikowy o długości np. 5m ma 5x , a więc o 500% większą na przykład pojemność czy rezystancję niż ten sam o długości 1m ? Świat jest w takim razie dla Ciebie w ogóle dziwny bo tak właśnie jest . A że tego nie powinno być słychać wynika z podstaw elektrotechniki gdyż nawet te 500% więcej to za mało aby wpłynąć na częstotliwości akustyczne . Nie wierzysz ? To podepnij sobie równolegle do zacisków głośnikowych kondensator np. 10nF , to jakieś 100x więcej niż pojemność Twojego kabla głośnikowego , i sprawdź czy usłyszałeś różnicę....Przykład Bum-a uważam za mniej malowniczy:-)

 

Masz Mistrzu na myśli różne rodzaje kabli i taką logiczną konkluzję przedstawiasz?

Mam Mistrzu na myśli to że różne rodzaje kabli o tej samej długości różnią się między sobą parametrami znacznie mniej niż różne długości tego samego kabla. Czego tu nie rozumieć ?

 

No a z tymi medalikami, to twoja sprawa i ja ci nie będę mówił, że to nic nie da, ale na pewno nie chciałbyś, żeby ktoś się z tego wyśmiewał.

Nikogo nie wyśmiewam. Tak jak nie wyśmiewam ludzi łykających homeopatię ( to taki odpowiednik kabli tylko w medycynie :-) ) i sam czasem ulegam żonie i łykam jakieś oscillo . Ba , sam się zastanawiam nad wymianą swojego kabla do głośników, mój Naim jest stary, niewygodny i brzydki . Na pewno nowy kabel sprawi mi dużo radochy i lepiej będzie mi się słuchało muzyki, choć niestety grać będzie tak samo . Kable , przynajmniej niektóre , są ładne , poprawiają wrażenie profesjonalizmu systemu i łączą się bezpośrednio ze sprzętem grającym , takie połączenie cech musi działać ! I w to wierzę .

[wit64]

Co Ciebie tak dziwi ? Że kabel głośnikowy o długości np. 5m ma 5x , a więc o 500% większą na przykład pojemność czy rezystancję niż ten sam o długości 1m ? Świat jest w takim razie dla Ciebie w ogóle dziwny bo tak właśnie jest . A że tego nie powinno być słychać wynika z podstaw elektrotechniki gdyż nawet te 500% więcej to za mało aby wpłynąć na częstotliwości akustyczne .

Mam Mistrzu na myśli to że różne rodzaje kabli o tej samej długości różnią się między sobą parametrami znacznie mniej niż różne długości tego samego kabla. Czego tu nie rozumieć ?

Nie słychać znaczących zmian parametrów kabli...a to wynika z podstaw elektrotechniki gdyż nawet te 500% więcej to za mało aby wpłynąć na częstotliwości akustyczne. Skoro nie słychać różnic, to do czego prowadzą te Twoje wywody???

 

Mierzalne parametry są podobne, jeśli mowa o różnych przewodnikach (różne kable) i tych samych długościach. Miedź, srebro, aluminium, węgiel...ciekawe spostrzeżenie Mistrzu ! A długość i tak nie ma w praktyce znaczenia bo jej nie "słychać"... Co więc chciałeś Mistrzu udowodnić "złotouchym" ?

[skali]

Mierzalne parametry są podobne, jeśli mowa o różnych przewodnikach (różne kable) i tych samych długościach. Miedź, srebro, aluminium, węgiel...ciekawe spostrzeżenie Mistrzu ! A długość i tak nie ma w praktyce znaczenia bo jej nie "słychać"... Co więc chciałeś Mistrzu udowodnić "złotouchym" ?

Brak logiki chciałem udowodnić. Męczący jesteś - gdzie ja napisałem że miedź , srebro etc maja podobne parametry ? Różnią się rezystancja właściwą . Na przykład miedź od srebra o 1,3 nΩ ( nanoohma ) na metr . A dwumetrowy kabel miedziany od jednometrowego kabla miedzianego o 17,2 nΩ . Oczywiście przy tych samych przekrojach .Co wiec bardziej wpływa na parametry kabla , mistrzu ?

Nie słychać znaczących zmian parametrów kabli...a to wynika z podstaw elektrotechniki gdyż nawet te 500% więcej to za mało aby wpłynąć na częstotliwości akustyczne. Skoro nie słychać różnic, to do czego prowadzą te Twoje wywody???

Do tego ,że nie słychać właśnie . A jak ktoś wierzy, że słychać, to powinien przede wszystkim słyszeć różnice długości , a nie rodzaju . I może nie pytaj w gruncie rzeczy wciąż o to samo bo przestanę odpowiadać , przeczytaj ze zrozumieniem poprzednie wpisy . Mistrzu.

[SzuB]

skali, to, że wierzysz, że nie słychać, jest jasne. Twoja wiara jednak przesłania prawdę. Dlatego mam prośbę: czy mógłbyś przedstawić naukowy dowód, że kable nie wpływają na brzmienie zamiast wodolejstwa i braku argumentów? Choć jeden dowód, bo dotychczas nikt z wierzących w brak różnic brzmieniowych tego nie zrobił.

[wit64]

Mam Mistrzu na myśli to że różne rodzaje kabli o tej samej długości różnią się między sobą parametrami znacznie mniej niż różne długości tego samego kabla.

 

Różne kabe, to i różna ich budowa i różne materiały. Sam Mistrzu uogólniłeś!

 

Różnią się rezystancja właściwą . Na przykład miedź od srebra o 1,3 nΩ ( nanoohma ) na metr . A dwumetrowy kabel miedziany od jednometrowego kabla miedzianego o 17,2 nΩ . Co wiec bardziej wpływa na parametry kabla , mistrzu ?

Różne kable różnią się rezystancją (przykład podałeś). Im dłuższy kabel, tym większa różnica w parametrach (dane podałeś). Różnic w długościach kabli w praktyce nie "słychać". Nikt nie "słucha" kablowych parametrów. Przykładowo, przewód słuchawkowy, wykonany z tego samego materiału, o długości 1,5m i 3 m nie wpływa na jakość dźwięku (podstawy elektrotechniki). Mistrzu a przewód słuchawkowy o tej samej długości wykonany z różnych materiałów (np. aluminium, miedź, srebro) również nie wpływa na jakość dźwięku?

[skali]

Choć jeden dowód, bo dotychczas nikt z wierzących w brak różnic brzmieniowych tego nie zrobił.

Hmm..raczej nikt ze słyszących żadnego z logicznych dowodów nigdy nie przyjął . Czyżby dlatego ,że logika wyklucza słyszenie kabli ? Wszystko co napisałem jest proste, logiczne i konsekwentne , Ty mówisz o wodolejstwie i braku argumentów .....To zresztą nie mój problem, ja nie nawracam tylko czasem dyskutuję . Ale tak dla sportu mogę spróbować udowodnić nieprawdziwość wszelkich teorii tłumaczących wpływ kabli na dźwięk .Dowód opiera się na zasadach logiki i brzmi : wszystkie teorie tłumaczące wpływ kabli na brzmienie ( można je znaleźć na stronach producentów, w wypowiedziach na forum czy też w prasie ) odnoszą się do parametrów i cech które w oczywisty sposób zależą liniowo od długości kabla . Długość kabla jest przez audiofili , recenzentów i producentów pomijana w opiniach, rekomendacjach itp. , niektórzy wprost piszą że zmian długości kabla nawet o połowę nie usłyszeli. To obala wiec wszelkie teorie działania kabli o których napisałem powyżej a tym samym podważa wiarygodność całej branży "kablarskiej" oraz podaje w wątpliwość fakt "słyszenia " przez "słyszących " . Ale wiesz co ? Mam to w nosie , przestało mnie bawić dodawanie 2+2 i dyskutowanie nad wynikiem.

[SzuB]

Naprawdę? Szkoda. W każdym razie mówimy tu nie o długości kabli, ale o różnicach brzmieniowych, jakie różne kable wnoszą do prezentacji brzmienia w systemach audio. IC Nordost Quattro fil daje nieco inne brzmienie niż Crystal Cable Piccolo, to jest oczywiste dla każdego, kto ma uszy, słucha muzyki i doświadcza. Dla ciebie, skali, nie, bo ty żyjesz teorią i dokonujesz porównań jedynie w umyśle; zresztą twoja teoria nie może być związana z logiką, bowiem logika zakłada poznanie, a w wypadku twego pustosłowia o poznaniu nie ma mowy. Piszesz różne rzeczy, ale ani jedna z nich nie wyjaśnia tego, dlaczego wierzysz w brak różnic, skoro te różnice istnieją, a ludzie je słyszą. Myślisz, że fakty wymiękną pod wpływem Twojej wyobraźni?

[skali]

Mistrzu a przewód słuchawkowy o tej samej długości wykonany z różnych materiałów (np. aluminium, miedź, srebro) również nie wpływa na jakość dźwięku?

Załamię Cię ale nie wpływa . Choć aluminium bym z tego porównania wykluczył ze względu na pewne paskudne właściwości mechaniczne które powodują że po pewnym czasie pewnie zaczną się "trzaski" na złączach . Zapewne powiesz mi że to bzdura bo ty świetnie tę różnicę słyszysz , jednak to już będzie ogólna dyskusja o tym czy kable słychać na która ja się nie piszę . Ja tylko chciałem słówko o długości :-) Tobie i wszystkim innym pod rozwagę wklejam cytat który skopiowałem z ulubionego tu "anty" klubu : "Audio jako hobby umiera a właściwie popełnia samobójstwo. Biorąc pod uwagę współczesne realia, segment audio high-end stracił wiarygodność w latach

osiemdziesiątych, kiedy to producenci odmówili poddania się ewaluacji za pomocą obiektywnych narzędzi (takich jak podwójny ślepy test, na przykład), które

to sankcjonują każde inne poważne badanie naukowe od czasów Pascala. I to jest powodem niekończących się drwin ze strony ludzi myślących w sposób racjonalny

a dla mnie jest źródłem zażenowania, jako że jestem kojarzony przez wielu z całym tym bałaganem który narobili moi uczniowie głosząc moją ewangelię. - J. Gordon Holt, założyciel Stereophile"

[SzuB]

Holt, cytowany rozpaczliwie przez autora fatalnego wpisu w Wikipedii, jest dla ciebie autorytetem?

[skali]

to jest oczywiste dla każdego, kto ma uszy, słucha muzyki i doświadcza. Dla ciebie, skali, nie, bo ty żyjesz teorią i dokonujesz porównań jedynie w umyśle;

Zgoda . Ale ty słuchasz dźwięków też jedynie w umyśle . Obraz dźwiękowy jaki Ci się tam generuje zależy nie tylko od ruchów błony bębenkowej , reszta to coś co można nazwać iluzją . I ja tego wcale nie wyśmiewam , rzecz jest wspaniała i godna podziwu . Zresztą poczytaj wyżej - napisałem że zamierzam niebawem kupić sobie jakiś kabelek . Wyśmiewam raczej nietrzymające się kupy teorie i bełkot producentów kabli oraz obiektywne testy prasy audiofilskiej gdzie recenzent w dwa dni testuje 10 kabli głośnikowych i pisze kwieciste opisy . A przecież ponoć ślepe testy są do dupy bo nie można tak co chwilę zmieniać czegoś w systemie i usłyszeć różnicę.....

[wit64]

Skali...już wszystko jasne i nie czuję się załamany. Nie mam także zamiaru Ciebie do czegokolwiek przekonywać, a tym bardziej do "słyszenia" różnie zbudowanych kabli. Tylko po diabła wplątywać w to długość kabli, skoro i tak tego nie słychać, co sam pięknie stwierdziłeś... to wynika z podstaw elektrotechniki gdyż nawet te 500% więcej to za mało aby wpłynąć na częstotliwości akustyczne.

 

Wydawało się, że będzie istotny argument w dyskusji, a tu jak zwykle... brak logiki w wyprowadzaniu dowodów.

[skali]

Tylko po diabła wplątywać w to długość kabli, skoro i tak tego nie słychać, co sam pięknie stwierdziłeś... to wynika z podstaw elektrotechniki gdyż nawet te 500% więcej to za mało aby wpłynąć na częstotliwości akustyczne.

 

Wydawało się, że będzie istotny argument w dyskusji, a tu jak zwykle... brak logiki w wyprowadzaniu dowodów.

Teraz to ja się czuję załamany. Krew w piach...

[wit64]

Teoretycznie niemalże geniusz...w praktyce porażka.

[skali]

Teoretycznie niemalże geniusz...w praktyce porażka.

Co z Tobą ? Elementarna matematyka i fizyka na poziomie podstawówki czynią za mnie w Twoich oczach niemalże geniusza ? W praktyce jestem znacznie silniejszy niż w teorii , zbudowałeś kiedyś wzmacniacz ?

[wit64]

Przykład: dostępne różne długości identycznego kabla słuchawkowego. Brak rozważań nt. jakość dźwięku versus długość kabla.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Skali masz rację, długość kabla w praktyce "słyszenia" jest nieistotna, pomimo prawdopodobnie mierzalnych różnic w kablowych parametrach.

 

Ps. Nie jestem profesjonalistą z branży audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audio Academy]

>>skali

 

Cały czas rozważamy tu, czy kable mają wpływ na brzmienie i bierzemy ich wyjściowe parametry pod lupę. Pisałem już o tym ze trzy razy, ale nikt nie podjął tematu.

Chodzi mi o to, że tak na prawdę na końcu kabla jest kolumna, która wytwarza falę kulistą a w kablu jest chyba sinusoida. Ja nie słucham sinusoidy, bo jest to nie możliwe. Słucham natomiast głośników, które już nie generują czystych parametrów.

Na czym w takim razie powinniśmy się skupić, żeby rozwiązać problem? Czy na końcówce kabla, gdzie nic nie usłyszymy, czy na końcu całego systemu, gdzie nie zmierzymy parametrów, które posiada kabel?

[skali]

A jaki właściwie problem chcesz rozwiązać ? Tak czy siak żadnego problemu w audio nie rozwiąże się kablami . Branża utknęła na bzdurach bo o dziwo się sprzedają i dają przeżyć . I z tego punktu widzenia audiofilskie kable są szkodliwe , są hamulcem rozwoju i poszukiwań rozwiązań naprawdę istotnych problemów . Głosniki sa właściwie takie same od pół wieku chociaż wnoszą najwięcej zniekształceń , niewiele się tu zmieniło . Cała nadzieja w "nieaudiofilskich" wielkich koncernach . Audiofilskie manufaktury "bazując na wieloletnim doświadczeniu, wiedzy i pasji " produkują ...nic nie warte kable! Względnie kolejny DAC oparty na masowo produkowanej kości nie wnosząc tym samym nic poza marketingowym bełkotem.

[Audio Academy]

Chcę aby nikt mi nie powiedział, że gadam bzdury i tym samym nazywał mnie kłamcą. Chcę, żeby ktoś, kto nie słyszy różnic między kablami powiedział - no niestety ja nie słyszę, ale nie neguję tego, że ty słyszysz.

[SzuB]

Oho, zaczyna się: DAC taki czy siaki - też nie ma zmian... skali, masz jeszcze jakieś bajendy? Bo robi się zabawnie.

[wit64]

skali...patrz jak mały Hi-End. A Ty piszesz, że postępu nie ma.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )