Klub "grających kabli", albo: o radościach audiofila

[wit64]

Przecież chodzi o zjawisko abstrakcyjne jakim jest muzyka!

Jej nie da się zmierzyć, obliczyć itp....

Tak samo jest z urządzeniami, które Ją nam "ukazują" - parametry, zniekształcenia i procenty nie oddadzą Istoty rzeczy....

Zgadzam się.

[SzuB]

wit-told, no właśnie o to chodzi. Ale ludzie wierzący w brak różnic brzmieniowych (kabli, CD i wzmaniaczy) uważają, że muzykę, sposób prezentacji da się pomierzyć tylko w decybelach.

[J.Jerry]

Uszami mierzy się najlepiej.

[SzuB]

Ale po co i co mierzysz, Jerry? Muzykę mierzysz? Emocje mierzysz? To, jak odbierasz dźwięki mierzysz? Uszami mierzysz? Bo ja uszami słucham, a mierzę 186 cm.

[J.Jerry]

Ależ ja napisałem poważnie bez ironii. Jeśli coś się nadaję do pomiaru muzyki, to uszy.

[SzuB]

Zgoda :-) dziś mam wojowniczy nastrój. ;-)

[bum1234]

Skoro nie ma błędu, to nie nie pisz bzdur, bajek i fantazji o farmaceutykach. Napisz naukową, merytoryczną recenzję i poddaj ją niezależnej weryfikacji. Wciąż czegoś nie rozumiesz? Ja nie jestem fachowcem z branży audio, o czym niejednokrotnie wspominałem.

 

 

 

 

 

Przykłady Twoich bajeczek - niektóre zasłyszane lub przeczytane. Jest ich znacznie więcej. Cytowanie zbędne.

 

 

 

Skarb na miarę MASŁA MAŚLANEGO !!!

Chwilami mam wrażenie, ze rozmawiamy różnymi językami. Skoro nie jesteś fachowcem i brak ci elementarnych podstaw, to po co się wypowiadasz na temat, którego nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć. Po co wyszukujesz publikację, której wartości nie jesteś w stanie ocenić? Przecież z góry wiadomo, że to co napiszesz ukaże tylko bezmiar twojej niewiedzy.

[Gość rochu]

I kto to mówi?

[SzuB]

Przecież z góry wiadomo, że to co napiszesz ukaże tylko bezmiar twojej niewiedzy.

Bum, twoje zdolności samokrytyczne są zadziwiające. Dziwne tylko, że piszesz o sobie w drugiej osobie. Da się jakoś zmierzyć ten twój problem?

[J.Jerry]

Przecież z góry wiadomo, że to co napiszesz ukaże tylko bezmiar twojej niewiedzy.

 

Na jakiej podstawie ten wniosek?

[wit64]

Bum...nigdy nie pisałem, że mam wiedzę elektroniczną. Nie jest to jednak powód, aby ten fakt wykorzystywać:

Po co wyszukujesz publikację, której wartości nie jesteś w stanie ocenić? Przecież z góry wiadomo, że to co napiszesz ukaże tylko bezmiar twojej niewiedzy.

 

Skoro nie jesteś fachowcem i brak ci elementarnych podstaw, to po co się wypowiadasz na temat, którego nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć.

Czy ja się wypowiadam na tematy techniczne, przedstawiam analizy oraz obliczenia i wyciągam na ich podstawie jednoznaczne wnioski ? Proszę o konkretne przykłady. Mam wrażenie, iż Twoim zdaniem powinni tutaj wypowiadać się jedynie fachowcy z dziedziny elektroniki i pokrewnych dyscyplin. Liczy się pomiar i teoria, a jak do tego ma się praktyka ?

 

Temat wątku jest wiadomy. Przedstawiłem przykład tzw. white paper, natomiast Ciebie - jako fachowca - poprosiłem o naukową weryfikację tej publikacji. Okazało się, że to zadanie jest dla Ciebie bardzo niewygodne. Wolisz pisać o czyjejś niewiedzy i przytaczać argumenty o produktach farmaceutycznych. Koniec tego tematu.

 

Biała księga (ang. white paper) – raport wykonany przez rząd, instytucję lub firmę, zawierający analizę danego produktu, usługi, technologii lub programu.

[bum1234]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale przedstawione przeze mnie rezultaty obliczeń są własnie taka weryfikacją. Napisałem wyraźnie:

 

Wit64:

Nic nie poradzę na to, że nie rozumiesz. Wobec tego kawę na ławę. Różnica dotyczy poziomu sygnału na zaciskach odbiornika przy sygnale o częstotliwości 5 i 10 kHz. Wynosi ona -107dB. W publikacji przedstawiono tabelkę ilustrującą jak zmienia się moduł impedancji kabla w funkcji częstotliwości. Różnica wyniosła 50% - dla kabla oznaczonego jako skrętka 14AWG. Może to wywołać wrażenie, że kabel ten różnicuje sygnał w zależności od częstotliwości. Jeśli jednak umieścimy go w realnym obwodzie i uwzględnimy impedancje wyjściową źródła i wejściową odbiornika to zmiana napięcia pojawiającego się na wejściu odbiornika wystąpi, ale będzie na poziomie -107dB. Mówiąc inaczej, jeśli dla 5kHz będziemy mieli amplitudę np. 2V to dla 10kHz będziemy mieli amplitudę równą -1.999108288V czyli różnica wyniesie 0,891712mV. Czyli tonie w szumach i nie da się jej usłyszeć.

Jest to typowy przykład publikacji, w której coś pokazujemy, ale przemilczamy fakty, które zupełnie dyskwalifikują całą pracę. Pokazujemy mianowicie parametr kabelka który zmienia sie sporo w funkcji częstotliwości. I jest to prawda. Natomiast nigdzie już nie piszemy, że wartość tego parametru - nawet ta największa jest o kilka rzędów wielkości mniejsza od tych, z którymi mamy do czynienia w całym torze audio. Tak więc wpływ tego parametru na cały to r jest po prostu pomijalny.

 

Drugi z zacytowanych przez ciebie tekstów składa się wyłącznie z ogólników, które, podobnie jak w wypadku poprzedniej publikacji, bez podania konkretnych wartości sa bezużyteczne. To jedynie zasygnalizowanie problemów, a nie rzetelna ich analiza.

 

Sytuację tą można porównać np. do często stosowanej przez dziennikarzy metody "wyrwania z kontekstu" - do czego to prowadzi, chyba nie muszę tłumaczyć. Kontekstem w wypadku systemu audio jest cały tor i jego parametry - wyrwanie z tego kontekstu kabelka bez podania reszty parametrów pozostałych części toru prowadzi zwyczajnie do błędnych wniosków.

[wit64]

Bum...cytowałem tylko jedną publikację i wszytko, co przytaczałem z niej własnie pochodzi. Podobnie jak ten fragment:

 

CCZT highlights the fundamental and primary reason that audio cables sound different,

and that is the design (size, shape and configuration) of the conductors themselves.

 

Z tego co przeczytałem (być może błędnie) przede wszystkim chodziło o porównanie różnych konstrukcji przewodników o tym samym przekroju za pomocą metody CCZT. I właśnie ten aspekt najbardziej mnie interesuje. Budowa przewodnika (solid core, solid core, rectangular itd.) a kwestie dźwiękowe. Ty zająłeś się chyba analizą innego aspektu.

 

Drugi z zacytowanych przez ciebie tekstów składa się wyłącznie z ogólników, które, podobnie jak w wypadku poprzedniej publikacji, bez podania konkretnych wartości sa bezużyteczne. To jedynie zasygnalizowanie problemów, a nie rzetelna ich analiza.

 

To znaczy, że jest co weryfikować i nie wszystko jeszcze wiemy, jeśli założymy, że Autorzy white paper nie dowiedli postawionych tez.

[bum1234]

Budowa kabla ma niewątpliwy wpływ na jego parametry. Przy częstotliwościach, które wystepują np. przy przesyle sygnału video ma wręcż bardzo duże znaczenie. Natomiast w zakresie częstotliowości audio nie ma to takiego dużego znaczenia, dlatego, ze po pierwsze rozmiary kabla w stosunku do długosci fali o częstotliwosciach akustycznych pozwalaja na zaniedbanie zjawisk wystepujacych w liniach długich - mamy z głowy problemy z dopasowniem falowym. Po drugie wartosci parametrów RLC kabla są na tyle małe w porównaniu z wartosciami impedancji wyjściowych/ wejściowych, że ich wpływ na sygnał, mimo iż mierzalny, mozna całkowicie zaniedbać. Wyjatkiem sa sytuacje, w których się o to kotos postara, tzn. albo poprzez dziwaczny dobór impedancji we/wy, albo poprzez zakładanie puszek, zwierających jakies filtry, które to puszki powodują, ze wartości parametrów RLC znacząco rosną, co moze się przełożyć na efekty zmian w brzmieniu. Kable z puszkami do normalnych jednak nie należą.

Trudno równiez traktowac poważnie stwierdzenia o tym, że pomiary nie pokazują wszystkich własności przewodnika, ze istnieja jakieś własności, które odpowiadaja za owe cudowne efekty a la Pacuła, a które nie sa znane nauce. Jest to przekonanie błędne, ponieważ od dawna wiadomo, iz brzmienie i wszyskie jego apsekty kształtowane sa poprzez charakterystyke czestotliowsciowa i fazową urzadzeń i sa to rzeczy dosyć dobrze zbadane,

 

Reasumujac, w przypadku kabelków decydujacą o ich braku wpływu na brzmienie cecha sa niskie wartości parametrów RLC, a co za tym idzie brak znaczacych zafalowań charakterystyk cżęstotliwościowej i fazowej.

[SzuB]

Bum, no przecież te twoje doktrynerskie, teoretyczne rozważania, a właściwie jak mantra klepane bajki nijak mają się do rzeczywistosci. Wziąłem ci ja, za namową jednego z naszych kolegów, kabelek miedziany solid core 1,5mm z pewnego sklepu dla majsterkowiczów, wpiąłem i... Gra, owszem. Słychać muzykę, względnie poprawnie. Gdybym nigdy nie używał innych kabli, ten mógłby sobie być. Ale... w porównaniu do kabla głośnikowego ETI to są rozmazane plany, płycizna miast głębi, dominacja średnicy nad wszystkim, wysokie ciche, a bas mętny i słabo zaznaczony... Bum, przestań chłopie bredzić o tym, że kable nie mają wpływu, przestań doktrynerze od siedmiu boleści walczyć w tak żałosny sposób z mądrzejszymi od siebie niektórymi producentami, którzy wiedzą, co to jest brzmienie i muzyka, przestań walczyć z rzeczywistością. Wprowadzasz ludzi w błąd, posiadaczu kabli VDH. Dopowiem, że moje ETI to nie jest dziś hi-end cenowy. To znakomicie zrobione kable, z niezłym patentem. Zadziwiające jest to, że w imię obsesji i doktrynerstwa ludzie są gotowi umrzeć. Jak czytam te wypociny, że CD, wzmacniacze, kable niczym się nie różnią, że PC to super źródło itp. bzdury, to nie tylko ręce opadają, ale rośnie pytanie: skąd ci kolesie się urwali? Co to za zatwardzenie umysłowe sprawiło, że mają na oczach klapki i nie widzą niczego poza własnymi fantazmatami?

[bum1234]

Siła sugestii, zwłaszcza u fanatyka, który za żadne skarby nie przyzna się przed samym sobą do błędu (to taka chora ambicja) jest olbrzymia ;-))

A producenci kabli to zwykli oszuści, których poziom niewiele odbiega od średniowiecznych wytwórcow maści na wszelkie dolegliwości. Więc raczej są mądrość ich jest innego gatunku i nazywa się cwaniactwo.

 

Zamiast powtarzać swoją nudną już kwestię, chociaż raz odniósłbyś się do tego co napisałem konkretnie, a nie wypisywał bajeczki o tym, czego to nie wysłuchałeś, bo są one tyle warte i tak samo wiarygodne jak to, że np. wczoraj wróciłem z alfy centauri.

[SzuB]

Bum, odnoszę się konkretnie: bredzisz. A wpływu kabli nie słyszysz jedynie dlatego, że sobie to wmówiłeś. Nie podałeś żadnego argumentu, do którego można by się odnieść. Jako człowiek pogrążony w swoich fantazjach usiłujesz je przenosić na innych, a jeżeli ktokolwiek ulega sugestii i boi się przyznać do błędu, to ty. Twój upór to czysty dogmatyzm.

[Gość]

Zamiast powtarzać swoją nudną już kwestię, chociaż raz odniósłbyś się do tego co napisałem konkretnie, a nie wypisywał bajeczki o tym, czego to nie wysłuchałeś, bo są one tyle warte i tak samo wiarygodne jak to, że np. wczoraj wróciłem z alfy centauri.

 

bum1234, naprawdę podziwiam Cię za Twój upór, że też jeszcze Ci się chce produkować w tym temacie, temacie "słyszenia" kabli...

Możesz wyliczać, argumentować, przedstawiać obliczenia, z których jasno wynika, że wpływ kabli jest praktycznie zerowy, jeśli chodzi o domowe AV, obalać ściemy audio-marketingu, a niezmiennie usłyszysz tylko "Ja słyszę! Ja wczoraj słuchałem!", itd.

Na Twoim miejscu dałbym sobie spokój z tym audio-ciemnogrodem!

 

PS Najbardziej bawi mnie to, że Główny Słyszący, Szub alias JaSłyszę w sąsiednim wątku krzyczy o parametrach elektrycznych, powołuje się na nie, a w tym z uporem maniaka twierdzi, że te parametry są nieważne, można je o kant dupy potłuc, bo istotne są tylko jego uszy i to, co on słyszy!

[triode]

bum-skoro wszystkie problemy rozwiązano,podaj ze 3przykłady sprzętu,który jest odporny na kable.Pierwsze przekłamanie jest takie,że kable npMIT mają układy dopasowujące.Drugie-oprócz twoich papierowych wyliczeń jest realny świat-jest RFI,EMI i wiele innych zjawisk.Trzecie,że sam materiał z którego wykonano kabel,różnicuje przepływ prądu,zwłaszcza o niewielkich wartościach.

[bum1234]

bum-skoro wszystkie problemy rozwiązano,podaj ze 3przykłady sprzętu,który jest odporny na kable.Pierwsze przekłamanie jest takie,że kable npMIT mają układy dopasowujące.Drugie-oprócz twoich papierowych wyliczeń jest realny świat-jest RFI,EMI i wiele innych zjawisk.Trzecie,że sam materiał z którego wykonano kabel,różnicuje przepływ prądu,zwłaszcza o niewielkich wartościach.

To nie są żadne układy dopasowujące. Byl taki przypadek, w którym okazało się, że w puszkach, owszem, są elementy, tyle, że do niczego nie podłączone.

A jeśli nawet komuś przyszedłby do głowy taki absurdalny pomysł, to pomyśl sam, jak można mówić o dopasowaniu, skoro producent nie wie, jakie klocki połączy ze sobą kupujący te kable? Przecież w audio nie ma żadnych standardów, określających parametry we/wy urządzeń. Więc co do czego mamy dopasować?

Zakłócenia to odrębny problem. Tu mówimy o wpływie kabla na sygnał, a nie o czynnikach, które są od przewodu niezależne.

Polecam doskonały wątek Grzegorza7, traktujący o zasadach ekranowania urządzeń audio.

Jest rzeczywiście jeden wyjątek w którym kabelek może mieć znaczenie - jest to okablowanie ramienia gramofonowego i iC łączące gramofon z przedwzmacniaczem korekcyjnym, Niski poziom sygnału oraz wysoka impedancja wkładki może tu stwarzać pewne problemy - stosowane kabelki powinny mieć minimalną pojemność własną. Ale to tylko wyjątek potwierdzający regułę. W pozostałych jeśli zachowany jest warunek, który mówi o tym, że impedancja wyjściowa źródła powinna być 10 razy mniejsza od impedancji wejściowej odbiornika, to kable nie mają żadnego znaczenia.

 

Bum, odnoszę się konkretnie: bredzisz.

 

Bardzo konkretna merytorycznie odpowiedź. Gdybyś użył jej przed jakimś poważnym gremium, np. na jakimś sympozjum, to nie dość, że zostałbyś wyśmiany, to jeszcze potem nikt nie zechciałby z tobą rozmawiać, ponieważ taka odpowiedź zostałaby potraktowana jako zwyczajne grubiaństwo.

 

Twój upór to czysty dogmatyzm.

 

Tak się zastanawiam, czy rozumiesz co oznacza słowo "dogmatyzm" i mam wrażenie, że nie bardzo.

[SzuB]

Bum, ale ja tego nie mówię do poważnego gremium, tylko do forumowego trolla, który pisze od rzeczy i jest - tak, nie mylę się - dogmatykiem. Bezkrytycznie przyjmujesz pewne twierdzenia jako prawdę, choć twierdzenie, że kable nie wpływają na brzmienie, jest fałszywe.

[ryszard_pp]

A może tak (definicja decybela w elektronice):

Co prawda to nie jest w minimalnym nawet stopniu sensowne miejsce do tego, ale przypomnę elementarz. Dokładnie mówiąc, to nie jest definicja decybela, to definicja stosunku dwóch napięć wyrażonego w decybelach. Natomiast stosunek mocy dwóch sygnałów wyrażony w decybelach będzie miał w analogicznym wzorze mnożnik 10 zamiast 20 przed logarytmem. Stosunek mocy dwóch sygnałów jest proporcjonalny do stosunku kwadratów napięć. Kwadrat, czyli potęgę = 2 wyciąga się przed logarytm dziesiętny.

[bum1234]

Bum, ale ja tego nie mówię do poważnego gremium, tylko do forumowego trolla, który pisze od rzeczy i jest - tak, nie mylę się - dogamtykiem. Bezkrytycznie przyjmujesz pewne twierdzenia jako prawdę, choć twierdzenie, że kable nie wpływają na brzmienie, jest fałszywe.

 

I kto tu mówi o bezkrytycyzmie? Ktoś kto nie jest w stanie podać chociaż jednego konkretnego argumentu na poparcie swojej tezy. Ktoś kto nie potrafi odnieść się do żadnej konkretnej wypowiedzi. Ktoś kto umie tylko "dyskutować" posługując się bajeczkami a la Pacuła lub a la Elberoth.

[wit64]

Co prawda to nie jest w minimalnym nawet stopniu sensowne miejsce do tego, ale przypomnę elementarz. Dokładnie mówiąc, to nie jest definicja decybela, to definicja stosunku dwóch napięć wyrażonego w decybelach. Natomiast stosunek mocy dwóch sygnałów wyrażony w decybelach będzie miał w analogicznym wzorze mnożnik 10 zamiast 20 przed logarytmem. Stosunek mocy dwóch sygnałów jest proporcjonalny do stosunku kwadratów napięć. Kwadrat, czyli potęgę = 2 wyciąga się przed logarytm dziesiętny.

 

Popraw wikipedię.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[triode]

To nie są żadne układy dopasowujące. Byl taki przypadek, w którym okazało się, że w puszkach, owszem, są

dokładnie jest to dopasowanie impedancji wej/wyj. reszta to są ogólniki.Podaj tak ze 3 przykłady sprzętu odpornego na kable:marka,model.

[Filut]

bum-skoro wszystkie problemy rozwiązano,podaj ze 3przykłady sprzętu,który jest odporny na kable.

Nic z tego, jeden z kolegów już zapytał w naukowym wątku jednego kolegę naukowca, który wysunął twierdzenie, że systemy wysokiej klasy są obojętne na wpływ okablowania.

Odpowiedzi nie było!

Ten typ tak ma.

[wit64]

Jest rzeczywiście jeden wyjątek w którym kabelek może mieć znaczenie - jest to okablowanie ramienia gramofonowego i iC łączące gramofon z przedwzmacniaczem korekcyjnym, Niski poziom sygnału oraz wysoka impedancja wkładki może tu stwarzać pewne problemy - stosowane kabelki powinny mieć minimalną pojemność własną. Ale to tylko wyjątek potwierdzający regułę. W pozostałych jeśli zachowany jest warunek, który mówi o tym, że impedancja wyjściowa źródła powinna być 10 razy mniejsza od impedancji wejściowej odbiornika, to kable nie mają żadnego znaczenia.

Skąd meloman ma czerpać wiedzę o wartości napięć na wyjściu źródła i na wejściu odbiornika? Wykonywałeś w ogóle tego typu pomiary (nie interesuje mnie marka testowanego sprzętu)? Testowałeś jak w takich zróżnicowanych warunkach zachowują się różne kable (chodzi o dźwięk)? Skąd pomysł na zastosowanie kabli węglowych? Pytam z ciekawości.

[Gość]

 

Użytkownik ryszard_pp dnia 13.05.2013 - 17:59 napisał:

Co prawda to nie jest w minimalnym nawet stopniu sensowne miejsce do tego, ale przypomnę elementarz. Dokładnie mówiąc, to nie jest definicja decybela, to definicja stosunku dwóch napięć wyrażonego w decybelach. Natomiast stosunek mocy dwóch sygnałów wyrażony w decybelach będzie miał w analogicznym wzorze mnożnik 10 zamiast 20 przed logarytmem. Stosunek mocy dwóch sygnałów jest proporcjonalny do stosunku kwadratów napięć. Kwadrat, czyli potęgę = 2 wyciąga się przed logarytm dziesiętny.

 

Popraw wikipedię. http://pl.wikipedia.org/wiki/Decybel

 

Nic nie trzeba poprawiać!

Wystarczy, jeśli już się nie wiedziało tego, to czytać ze zrozumieniem materiały źródłowe - patrz: "Zastosowanie"!

[wit64]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Elektronika[edytuj]

W przypadku wielkości typu wzmocnienie napięciowe wykorzystuje się następującą definicję decybela:

Wzór ten wykorzystywany jest przy analizie charakterystyk amplitudowych filtrów elektronicznych oraz obiektów automatyki, w których np. o sytuacji, gdy 10-krotny wzrost częstotliwości powoduje 10-krotny wzrost napięcia, mówi się o wzroście 20 dB na dekadę. Dla stosunku napięć lub prądów będzie to 20 log (U1/U2)."

 

Koniec tematu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

I kto tu mówi o bezkrytycyzmie? Ktoś kto nie jest w stanie podać chociaż jednego konkretnego argumentu na poparcie swojej tezy. Ktoś kto nie potrafi odnieść się do żadnej konkretnej wypowiedzi. Ktoś kto umie tylko "dyskutować" posługując się bajeczkami a la Pacuła lub a la Elberoth.

Nie znam ani jednego twojego argumentu na poparcie twojej tezy; jest tylko bajkopisarstwo, selektywne wyrywki z naukowych bryków, pseudowiedza elektroniczna (po co kupowałeś VDH, skoro wszystkie rozumy pozjadałeś w młodości?; trzeba było taniej), agresja, bufonada i zero doświadczenia. Żałosny obraz inteligenta technicznego, niezdolnego do rozmowy, posługującego się uprzedzeniami, kierującego się w życiu zakutym łbem, oglądającego wielobarwny świat przez czarno-białe okulary osadzone między klapkami na oczy.