Dobra Muzyka i Zła Muzyka

[Chicago]

Temat być może dla wielu kontrowersyjny, jednak chyba jak najbardziej na czasie. W dobie internetu, powszechnego dostępu do informacji i zarazem otwarcia na świat, mamy możliwość zaobserwowania wielu nowych trendów, promocji muzycznych, nowej pop kultury jak i zjawiska uproszczenia wszystkiego co możliwe i przyporządkowania do panującej tendencji zaniżania jakości oraz wysiłku umysłowego. Co Waszym zdaniem wpływa na taki stan rzeczy i czy istnieje według Was podział na muzykę dobrą i złą i jakie kryteria oceny należałoby wziąć po lupę...??? Czy wykształcenie, pochodzenie, erudycja muzyczna istotnie wpływają na znak jakości i postrzegania dobrego lub złego w muzyce...???

[romekjagoda]

Oceny dokonuje chyba każdy sam, podług wielu czynników i uwarunkowań. Jeden określi, że dobra muzyka, to taka, która mu się podoba; inny dopuści, że dobra muzyka to także gatunki, których nie słucha, ale uznaje, że są wartościowe. Imho trudno będzie dojść do konsensusu...

[tomasz_pianista]

Każdy ma swoją opinię i swój gust. Jest takie powiedzenie - "dobra muzyka to ta, która mi się podoba". Co z muzyką atonalną? Free jazzem? Szmira czy coś, czego przeciętny zjadacz chleba nie zrozumie? Nigdy nikomu nie mówie, że to czego słucha jest złe, bo ja słucham tego i tego i wiem lepiej. Ba, nawet gram to i śmamto, więc już w ogóle powinienem być wyrocznią.

 

Mnie zastanawia bardziej, czemu dobrym muzykom przytrafiają się płyty złe, tragiczne, w absolutnie złym guście. Oczywiście w pewnym okresie istniała fascynacja nowym elektronicznym brzmieniem (lata 70/80), wtedy pojawiło się dużo fatalnych albumów, ale dla mnie jest nie pojęte jak np. Chick Corea czy Wayne Shorter mogli nagrywać takie paskudztwa. Albo płyta, która całościowo prezentuję się dobrze, ale jest jeden kawałek, który jest tak słaby, że od razu trzeba zmieniać.

[Chicago]

No dobra! A co z wysiłkiem kompozycyjnym, interpretacyjnym, harmonią, która jak się spojrzy od wielu lat ma coraz mniejsze znaczenie, a dominuje wszechobecny rytm, niejednokrotnie problematyczny... Wyniku nagrania słabiutkich płyt przez jednych z największych muzyków naszych czasów dopatrywałbym się w pewnych układach, zobowiązaniach i zapotrzebowaniach wytwórni płytowych oraz producentów, a nie przekonań i potrzeby grania takiego shitu przez samych artystów. Raczej chodzi mi o pewną percepcję odczuwania muzyki przez słuchaczy i ofkors percepcję, postawę twórczą, technikę i poziom wykonania oraz szeroko pojętą estetykę artystów.

[tomasz_pianista]

Najciekawsze dyskusje o jazzie prowadziłem z hydraulikiem, a największą wiedzę o klasyce ( z nie-muzyków), z ludzi których poznałem miał gość który na codzień pracował na budowie. To tak a propos "wykształcenia, pochodzenia i erudycji muzycznej".

 

Ja tam nie bronie muzyków, większość miewała wpadki, mniejsze, lub większe i wytwórnie nie mają tu nic do gadania, choć wiadomo, że jakieś naciski pewnie miewały miejsce. Czasami powstawały płyty, które artystom w ogóle się nie podobały, o dziwo czasami te nagrania bardzo podchodziły fanom - np. Atom hearth mother Pink Floydów. Po za tym jak wspomniałem - są na płytach bezguścia muzyczne w postaci jednego kawałka - i tu żadna wytwórnia nie musi poczuwać się do winy.

 

Jeżeli już mam koniecznie wyrazić bardziej subiektywną opinię - to dla mnie podstawą jest opanowanie instrumentu przez muzyka. Podstawą muzyki w moim odczuciu jest granie na instrumencie, tak więc muzyka czysto elektroniczna, nawet ta lepszego gatunku, stworzona na laptopie to dla mnie dźwięki, niektóre fajne, ciekawe, ale brakuje pierwiastka muzycznego. Ktoś się może nie zgodzić, ja tak to odczuwam.

Nie uznaje też elektronicznych wspomagaczy do "zwykłej muzyki", elektronicznej perkusji która zabija znaczenie rytmu, auto-tune'a, itp. Jakiś elektroniczny szmerek oczywiście nie zniszczy muzyki, ale nie może stanowić jej podstawy.

Nie znosze banałów, radosnych melodyjek, muzyki bez wyrazu, tzw.komercyjności. W ogóle pieniądz to coś co bardzo zaszkodziło muzyce, przecież gaże niektórych muzyków są liczone w milionach, a najbardziej twórczy byli Ci, którzy przymierali głodem, głodem klasycznym (klasycy) albo narkotykowym (jazz/rock). Trzeba było zarobić.

[Chicago]

He he, też mam kolegów hydraulików. Jeden z nich skończył trzy niezłe uczelnie, ale na muzyce się nie zna... Budowlańców też znam i praktycznie to samo; słaby gust! Powracając do tematu, to jednak obojętnie w jakim gatunku muzycznym się poruszamy możemy spokojnie zaobserwować tzw. sieczkę jak i coś wartościowego. Żeby nie wnikać w podzakresy, to zarówno klasyka, jazz, rock jak i pop ma swoje dobre propozycje, ale i też ma wiele klimatów nie do słuchania. Może przedstawimy parę przykładów dobrego i złego z każdego gatunku...???

[SzuB]

Żeby nie było, że tylko jazz. Choć to trochę jazz...

Dobre:

 

Złe (to nie ma nic wspólnego z jazzem):

 

Dobre:

 

Złe (to się nazywa zepsuć standard):

 

Itd.

[tomasz_pianista]

Tylko każdy ma inne odczucie dobra i zła. Znam dużo pianistów, którzy nie znoszą Liszta - a przede wszystkim rapsodii węgierskich, uważają, że to sztuczna muzyka, takie pokazówki bez wyrazu. Czy to zła muzyka? Ja odczuwam zupelnie inaczej, z kolei nie przepadam za sonatami Mozarta, nie dostrzegam geniuszu w pasażu durowym, nie widze w tym emocji ani błogosławionych dźwięków. Właśnie dlatego ten temat jest trudny i raczej konkretnych wniosków się nie wysunie. Mój jedyny wniosek w tej kwestii jest w poprzednim poście - muzykę gra się na instrumentach.

 

Jest tyle dobrej muzyki na świecie, że szkoda mi czasu na wyszukiwaniu tej złej, tylko po to, by komuś coś udowodnić.

 

Dlatego wrzucam dobrą muzykę:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bob budowniczy]

MarkN: "Budowlańców też znam i praktycznie to samo; słaby gust!"

 

Marek, na litość, mnie znasz także, jestem robotnikiem budowlanym a ja słucham niemal(sic!) tego co Ty, do tego muzyka od średniowiecza po współczesną klasykę, z naciskiem na HIP (Historically informed performance), ale nie HOP :). Na spotkaniu dotyczącym Józefa Hofmana, dziewuszki z Ak.Muz. wypytywały prelegenta o nr domu pod którym mieszkał w Krakowie ten geniusz a ja z drugim robolem drążyliśmy temat spuścizny fonograficznej Józefa.

W muzie klasycznej arcydurna jest np Grupa Mozarta ( nie wiem czy ten pierd słychać w Chicago :) ). Oczywiście, jak sam piszesz, każdy gatunek ma swoje wtórne, nieskażone myślą twórczą, uczuciem czy cieniem świeżości wypociny.

[Chicago]

> Bob

 

Wyobraż sobie, że po napisaniu tego tekstu pomyślałem o Tobie i byłem prawie pewien, że się odezwiesz...'-) Oczywiście wybacz mi moją próżność i traktuj to jako żarcik z przymróżeniem oka, no bo przecież jakie może mieć znaczenie nasz zawód w pojmowaniu i rozumieniu muzyki - dobrej muzyki! To była tylko mała i niewinna gra słów w stronę tomasza_pianisty, którego nota bene zdanie bardzo cenię. Wiem, że wątek jest trochę prowokacyjny, ale i taki miał być w założeniu. W zalewie obecnej muzycznej papki i śmietnikowego grania wyłapywanie perełek i wartościowych nagrań jest moim zdaniem jak najbardziej wskazane, a i promowanie czy też wskazanie dobrego kierunku, bardzo pozytywnym muzykowskazem dla wielu młodych, miotających się między dobrem i złem, melomanów...'-)

 

> tomasz_pianista

 

Całkowicie się z tobą Tomaszu zgadzam, że podstawowym kryterium będzie na pewno umiejętność, biegłość i brak ograniczeń w grze na instrumenach, nie mniej jednak istnieje wiele przypadków, że nawet radzący sobie brawurowo z instrumentem muzycy popełniają cały szereg niezrozumiałych dla mnie płyt w kontekście muzyki łatwej i przyjemnej, czyli easy listening, czego moja wrażliwość nie przyswaja... I tak jak podałeś przykład muzyki rewelacyjnej i kultowej, tak ja podam przykład, gdzie muzyk z wielkim potencjałem uprawia przez praktycznie cały czas trwania swojej kariery tzw. cukier puder, chociaż, tak jak już wspomniałem, posiada wielki potencjał i doświadczenie w kilku niezłych projektach.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bob budowniczy]

Marku, ja także pisałem w jajecznej konwencji. W kwestii próżności, akurat Ty, masz na tym forum legitymację.

 

przy okazji - bylem niegdyś w rodzinie wykształconych muzyków, ale to ja wśród nich słuchałem, kolekcjonowałem i kochałem muzykę, moja sugestia by zagrali coś dziecku na urodziny ( Urbaniak w filmie "Mój rower") - potraktowana była niepoważnie. Ale, przecież, gdybyśmy taksówkarza zachęcali by pojeździł po mieście, dla przyjemności w weekend... )

[Chicago]

Znam to, ale to pycha, tzw. nieświadoma ułomność i gwiazdorstwo. Prawdopodobnie spowodowane brakiem pokory i dystansu do samego siebie. Wszyscy wielcy muzycy, którzy tu przyjadą i posmakują tego miodu, automatycznie przechodzą transformację "ustrojową" w pozytywnym aspekcie i wiele klimatów im się wyjaśnia. Stają się innymi ludzmi i nabierają wielkiego respektu do muzyki i niejednokrotnie do życia. Jestem prawie przekonany, że większosć wielkich jazzowych nazwisk przyzna mi rację. Proszę mnie żle nie zrozumieć i nie posądzać o jakieś faworyzowanie czegokolwiek i kogokolwiek, ale znam wiele przypadków z realu, a przykładów mógłbym podać całą masę. Zresztą można poczytać choćby kilka wywiadów z czołowymi polskimi muzykami, którzy tutaj byli i nagrywali z Amerykanami i ich opinie jak najbardziej pokrywają się z moimi refleksjami. Sam kiedyś miałem gorący łeb i wiem jak to działa. Są to dziwne uwarunkowania narodościowe spowodowane, jak śmiem twierdzić, naszą narodową martyrologią i minorowymi nastrojami. Chyba coś w tym jest.

[SzuB]

Masz na myśli "polszczyznę"?

[Chicago]

Tak, mam na myśli nas! Zresztą całkiem nieżle odzwierciedla ten schemat nasze forum, z którym jesteśmy przecież w jakiś sposób związani i w wielu kwestiach się tutaj uzewnętrzniamy.

[SzuB]

Czekam, aż posłuchasz Stańki z nowojorczykami. Choć Stańko to mało "polszczyzny". ;)

[bob budowniczy]

MarkM

Rozbawiło mnie przed wielu, laty opowiadanie w radiu, któregoś z redaktorów Jazz Forum, o podróży tirem po Kalifornii. Kierowca puścił mu jakiś jakiś jazz - żurnalista rozpoznał którąś z wybitności - ku wielkiemu zdziwieniu był to właśnie wlasciciel ciężarówki, który spokojnie objaśnił, ze muzyki to on nie wyżyje...I jeszcze W. Mann tłumaczący fankom Borysewicza, że ich idol nie zrobi kariery w Stanach, bo tam jest kilka tysięcy b. dobrych gitarzystów, bez szans na wydanie LP.

I na koniec tego plotkarskiego wpisu o pokorze - na koncercie rodzimego zespołu, przez litość nazwy nie wspomnę, z mieszanymi uczuciami patrzyłem jak gitarzysta stał jak posąg bóstwa, a scenowi lokaje obwieszali go kolejnymi gitarami. Parę lat później patrzyłem jak Metheny pełza po scenie na kolanach z kablem w łapie.Pomijam fakt ze chłopina całe życie występuje w jednym ciuchu - t-shirt'cie w paski

[tomasz_pianista]

 

 

przy okazji - bylem niegdyś w rodzinie wykształconych muzyków, ale to ja wśród nich słuchałem, kolekcjonowałem i kochałem muzykę, moja sugestia by zagrali coś dziecku na urodziny ( Urbaniak w filmie "Mój rower") - potraktowana była niepoważnie. Ale, przecież, gdybyśmy taksówkarza zachęcali by pojeździł po mieście, dla przyjemności w weekend... )

 

Tutaj proszę o zrozumienie - takie granie w domowych warunkach wcale nie jest łatwe i przyjemne jak się może wydawać. Po pierwsze, od dzieciństwa na każdej rodzinnej imprezie, świętach, imieninach cioci jest się zmuszanym - "no zagraj, zagraj". Potem jak grasz, to dwie osoby stoją Ci tuż za plecami, jedna tuż obok, że jak grasz niżej lewą ręką to uderzasz w tą osobę, jakieś małe dziecko naciska najwyższe klawisze kiedy Ty grasz, cały czas się obawiasz, czy ktoś Ci nie zrzuci klapy od fortepianu na palce. Z reguły gra się jeszcze na jakiś starych, przypadkowych pianinach, gdzie co drugi dźwięk jest przestrojony o ćwierć tonu, część klawiszy nie gra. No i grasz takiego Chopina, nic Ci nie wychodzi jak powinno, bo nie grałeś nic cały dzień, jesteś wściekły, zawstydzony i zażenowany, a najgorsze jest to, jak ludziom i tak się podoba i później Ci gratulują, co odbiera się jak jakąś ironię, żart. Oczywiście mówie o skrajnych przypadkach, ale takie rzeczy mają miejsce.

 

Kiedyś, jeszcze w liceum, byłem u kogoś na imprezie, szybko rozniosła się plotka, że gram, a że w domu było pianino - nie miałem wyboru. Najbardziej zainteresowany był jakiś "dresik", grałem fragmenty największych hiciorów, sonata patetyczna, coś Liszta, jak zacząłem grać rewolucyjną - powiedział "O,o,o, to jest zajebiste, co to jest?" Chopin. "No, to jebaj tego Chopina":) Prawie jak z dnia świra.

 

Takie domowe granie też drugą stronę, bardzo lubie jak ktoś organizuje "wieczór kameralny", schodzi się sporo ludzi, dużo muzyków, gra się solo, duety, tria, klasykę jazz, fortepian, skrzypce, wiolonczela, gitra, z basem niestety jest ciężko przez gabaryty. Nie wiem jak sąsiedzi wytrzymują to do 3 nad ranem, ale jeszcze się nie skarżyli.

[90125]

W odniesieniu do skali globalnej.

Ludzie i berety.

Ot co.

[Pankracyk]

dobra muzyka to tak która jest wolna a zla to szybka

[Bertrand]

Obecnie są dwa światy muzyczne: jeden, w którym wielkie koncerny opłacają radia i TV serwując nam wszystkim odmóżdżające guano na co dzień, drugi mniej oficjalny: youtube, myspace, radia internetowe, pisma branżowe itd. gdzie jest mnóstwo wartościowej muzyki, wg. mnie jest to nie do ogarnięcia w dobie internetu. Wbrew pozorom nie jest źle. O takim dostępie do muzyki jaki jest teraz to kiedyś mogliśmy tylko pomarzyć.

Moje prywatne odkrycie ostatnich kilku dni - Fire! Orchestra - Exit! Part One

 

[jarex]

Bertrand

To ja proponuję "stareńką" płytkę Mantlera z Wyattem na vocalu:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bertrand]

dzięki, sprawdzam

[hydrogen]

Obecnie są dwa światy muzyczne: jeden, w którym wielkie koncerny opłacają radia i TV serwując nam wszystkim odmóżdżające guano na co dzień, drugi mniej oficjalny: youtube, myspace, radia internetowe, pisma branżowe itd. gdzie jest mnóstwo wartościowej muzyki, wg. mnie jest to nie do ogarnięcia w dobie internetu. Wbrew pozorom nie jest źle. O takim dostępie do muzyki jaki jest teraz to kiedyś mogliśmy tylko pomarzyć.

Moje prywatne odkrycie ostatnich kilku dni - Fire! Orchestra - Exit! Part One

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

zgadzam sie.

kiedys nad jednym pozadnym chiciorem pracowal muzyk i jego zespol,teraz wystarczy jakis tam glos w miare a sztab "specjalistow" wszystko juz zrobi za ciebie aby to sie ladnie sprzedalo-czasami lepiej czasami mniej dobrze ale z codziennego chlamu serwowanego przez komercyjne radia kazdy cos znajdzie dla siebie.

tak jak kolega napisal na szczescie mamy jeszce my space,niezalezne rozglosnie internetowe w ktorych jest niekomercyjnej fantastycznej muzyki po uszy,you tube... generalnie materialu jest tyle ze nie sposob to ogarnac.

a wracajac do tematu to jednym zdaniem"o gustach sie nie dyskutuje" :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shukenja]

Podstawą muzyki w moim odczuciu jest granie na instrumencie

 

to jest argument nie do obronienia niestety. laptop, syntezator, sekwencer programowy, efekt gitarowy, kontroler MIDI - to też instrumenty. 15 lat temu były rozmowy na koncertach; dziś piszemy na forum w szlafroku przy kawie.czasy się zmieniają. ryuichi sakamoto nie ma problemu z takim rozgraniczeniem, skutecznie nagrywa płyty z laptopowymi twórcami z raster-noton, pięknie brzmiące płyty śmiem twierdzić.

 

dla mnie podstawą podziału jest idea. jeśli ktoś robi coś od serca, ma myśl przewodnią i chce coś przekazać albo skłonić do zastanowienia to nie ma znaczenia jak (na jakim sprzęcie) to robi. jeśli ktoś robi coś tylko dla kasy, na dodatek próbuje ogłupić słuchaczy to jest to zła muzyka. dlatego po stokroć wolę słuchać np. niemieckich experymentatorów i niszowych gatunków typu noise albo nawet tak granicznych rzeczy jak czysty field recording niż bujać się do mega-popularnej shakiry czy innej lady zgagi..

 

 

granica pomiędzy dobra muzyką a złą jest taka jak pomiędzy rzemiosłem a sztuką - cienka linia, która czasami zanika ale podstawa jest ciągle ta sama. malarz maluje ścianę w domu, malarz maluje obraz.

[Bertrand]

faktycznie o gustach nie dyskutujmy, nie mniej muzykę można oceniać i krytykować różnorako jeśli jest np. źle nagrana, zagrana, zaaranżowana, źle zaśpiewana, jest beznadziejną kopią czegoś tam etc., i jeśli taki produkt, bo nie sztuka przecież, jest np. nachalnie reklamowany to trzeba to tępić gdzie się da ;)

[tomasz_pianista]

to jest argument nie do obronienia niestety. laptop, syntezator, sekwencer programowy, efekt gitarowy, kontroler MIDI - to też instrumenty. 15 lat temu były rozmowy na koncertach; dziś piszemy na forum w szlafroku przy kawie.czasy się zmieniają. ryuichi sakamoto nie ma problemu z takim rozgraniczeniem, skutecznie nagrywa płyty z laptopowymi twórcami z raster-noton, pięknie brzmiące płyty śmiem twierdzić.

 

dla mnie podstawą podziału jest idea. jeśli ktoś robi coś od serca, ma myśl przewodnią i chce coś przekazać albo skłonić do zastanowienia to nie ma znaczenia jak (na jakim sprzęcie) to robi. jeśli ktoś robi coś tylko dla kasy, na dodatek próbuje ogłupić słuchaczy to jest to zła muzyka. dlatego po stokroć wolę słuchać np. niemieckich experymentatorów i niszowych gatunków typu noise albo nawet tak granicznych rzeczy jak czysty field recording niż bujać się do mega-popularnej shakiry czy innej lady zgagi..

 

 

granica pomiędzy dobra muzyką a złą jest taka jak pomiędzy rzemiosłem a sztuką - cienka linia, która czasami zanika ale podstawa jest ciągle ta sama. malarz maluje ścianę w domu, malarz maluje obraz.

 

Dlatego zaznaczyłem "w moim odczuciu" i to, że zrozumiem, że ktoś może mieć inną opinię. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że idę na koncert, a muzyk przychodzi z laptopem pod pachą, kłania się i siada do biurka robiąc muzykę na frooty loopsie. Dlatego pisałem o "pierwiastku muzycznym" czy jak to tam nazwać. Solówka na gitarze a solówka na syntezatorze gitarowym to dla mnie nie to samo, nawet jeśli będzie można uzykać taki sam dźwięk.

Czy np. poszedłbyś na koncert fortepianowy, gdzie artystą będzie maszyna naciskająca klawisze, uprzednio zaprogramowana przez informatyka? Odczułbyś to tak jak zwykły koncert? Przecież wykonanie może być wybitne. Ale czegoś chyba będzie brakować. To mam na myśli dotykając problem.

Wiem, że są zdolni ludzie, z wykształceniem, z talentem, którzy tworzą wspaniałe rzeczy na laptopie czy innych wynalazkach, wiem, że muzyka czysto elektroniczna może zawierać mnóstwo świetnych rzeczy - przecież sam czasem tego słucham. Ale dla mnie to nie ma jakieś archetypicznego czucia muzyki, coś co było pewnie od zarania ludzkości, od biegania w okół ognia i stukania w pień drzewa, poddanie się dźwiękom, niezrozumiały efekt oddziaływania muzyki, jakiś rytuał, język dźwięku i jego uniwersalność. To wciąż tylko moja opinia.

 

pzdr

[Chicago]

Ugryżć muzykę...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )