Byznes a prawda historyczna.

[darkul]

Zreszta nasi mysliwcy woleli Saab a!Ale F16 ma lepsza renome...

O Top Gun w USA ucichlo jak ich odwiedzili Israelscy mysliwcy...amerykanie dostali tak w d... w pozorowanych walkach[obie strony na F16] ze postanowili zatrudnic zydow ..by sie podciagnac w rzemiosle....

[thon022]

ale strzelał i strzelał.... 1 w 2ego :-))))

POtem wysłałem miotacze ognia i rozgrzały 7TP do czerwoności i się nie ruszał , a potem ostygł i do boju...

No jaja nieprzeciętne i ubaw po pachy :D

[darkul]

a pociski z farba sa?????

[darkul]

>thon

A moze zle zaprogramowales g... i strzelaja gumowymi pociskami...bo wtedy to juz z nudow te tanki sie zjaraja!

[pitdog]

tak troszke apropos historii i jej dzisiaj przedstawiania. w niemczech w szkolach gdy uczy sie dzieci o WW2, to najwiecej uwagi poswieca sie Holocaustowi, w znacznej mierze bagatelizujac napasc na Polske i rzeczywisty przebieg agresywnych dzialan wojennych, czystek na Polakach itd itp

to dotyczy nie jednego landu, tak jest generalnie jesli chodzi o edukacje w Niemczech.

[Qubric]

Pierwsze zestrzelenie w kampanii wrześniowej to chyba tego PZLa który najpierw zestrzelił dwa Ju87 ;) Był kiedyś nawet program w TV w którym historycy starali się ustalić kto kogo zestrzelił pierwszy.

 

Natomiast II WŚ rozpoczęła się raczej od kampanii w Hiszpanii - przynajmniej tam Niemcy mogli się zaprawić. Ju87 był samolotem nie rewelacyjnym i na pewno nie żadne jego cudowne właściwości decydowały o przewadze.

 

A doktryna wojenna Francji jest usprawiedliwieniem bezczynności. Celowej i mającej podłoże polityczne - nie militarne. Najpierw był pakt z Polską o pomocy wojskowej, a potem delikatne danie Hitlerowi do zrozumienia, że i tak nie kiwną palcem więc może sobie maszerować śmiało na wschód. Najlepiej aż pod samą Moskwę. W dupie mieli, że po drodze była Polska. I to jest jedyna "doktryna" uzasadniająca bezczynność Francuzów w 1939 roku. Nie było przeszkód technicznych ani nieudolności dowódczych, które by uzasadniały niemożność pobicia Hitlera we wrześniu 1939 roku atakiem z zachodu. Francuskie wojska mogły wtedy nakryć czapkami połowę Niemiec. Za to polityczne przeszkody w ataku na Niemcy są jak najbardziej widoczne.

 

pozdr.

 

Ps. Darkul - A P37 miał 480km/h a P11 miał też silniki Gnome Rhone 512KW z którymi latał znacznie powyżej 400Km/h co nie miało większego znaczenia bo nikt nie przewidywał ścigania Niemieckich bombowców tylko walki manewrowe. P11 - każdy model był szybszy od Me w nurkowaniu i locie ślizgowym. Tak przynajmniej pisali piloci którzy na nich latali. Więc może przestań się tak podniecać danymi technicznymi.

Większość wojsk niemieckich - i każdych w tamtych czasach pomykała na konikach i strzelała z armat a kaliber 37mm nie musiał być zamontowany na czołgu TP żeby zniszczyć inny czołg - o tym również trochę pisali weterani września. Podobnie jak o karabinie kub-ur który przestrzeliwał każdy ówczesny pancerz a był niewiele większy od normalnego karabinu piechoty. Linia obrony była rozciągnięta i armie poza kierunkiem uderzenia musiały się szybko wycofać żeby nie zostać okrążone - stad wzięła się bitwa nad Bzurą (dopiero) i obrona Warszawy.

[jozwa maryn]

Można by spekulować, czy przy zastosowaniu całkowicie odmiennej strategii byłoby możliwe zastopowanie Niemców i wciągnięcie ich w długotrwałe walki w głębi kraju, a nawet zadanie miażdżącego ciosu w dużej bitwie - przypuszczam że byłoby to wykonalne tylko pod warunkiem zredukowania przewagi w powietrzu. Gdyby polska armia była przygotowana na unikanie za pomocą manewrów rozbijania przez niemieckie szpice pancerne, okazałoby się że poza tym Niemcy nic szczególnego w zanadrzu nie mają. Ale na to właśnie żadna kolejna bita po ryju przez Hansa armia nie była gotowa, wystarczy popatrzeć co się zrobiło nie tylko we Francji, ale w Rosji, która miała naprawdę czas przemyśleć nową taktykę, jednak tego nie zrobiła. A jeśli chodzi o przewagę w powietrzu - jak wiadomo, samoloty terenu nie zajmują. Taką nadzieją żyła też armia sowiecka na okoliczność przyszłej walki z NATO. Ciekawe, jak by na tym wyszli. A we wrześniu kilka dywizjonów Hurricane, Devoitine i Moranów mogłoby sporo zmienić, niestety kupione Hurricany nie zdążyły dojść, a o francuskim sprzęcie chyba nawet mowy nie było.

[darkul]

>Qubrik

Mylisz sie mocno co do szybkosci 11c!!!Praktycznie niewiele bo tylko te lepsze egzemplarze[pilotami byli dowodcy kluczy,eskadry i eskadr,pulkow]osiagaly mx 365..375km/h!wielokrotnie ten temat jest opisywany w historiografi i to tej nowej.... A Pzl 37 miaL miec 480km/h!ale de fakto maszyny liniowe mialy mniejsza predkosc....

Jedna z wielu pozycji ktora polecam jest 'Luftwaffe-Dzialania bojowe'1 i 2.

====

pierwsza akcja lotnicza II WS przeprowadzil klucz 3 Ju 87 z 3./St.G1 ..o godzinie 4.34[10 min przed otwarciem ognia przez Schleswiga]zbombardowaly one most pod Tczewem1Czyli atak odbyl sie na 10 min przed przed oficjalny rozpoczeciem dzialan wojennych .

=====

A Bf109D niemcy stracili tylko 20szt..[z czego 10 w walkach pow]. a my co najmniej 100 mysliwcow i 50 pilotow[okolo 40 zestrzelily 109'ki]

[soso]

Koledzy,

 

Taktyka francuska nie byla zla. Zadne tam pozwolenie Niemcom na lanie po ryju ale zreczny unik i przejscie do akcji w ramach ruchu oporu. Jezeli ktos widzial serial Alo, Alo! to wie jak dzielni Francuzi obrabiali patafianow z wermahtu nie zapominajac przy tym o urodzie zycia. No wiecie, panienki, swojska kielbasa, czerwone wino stolowe, itd. Inna sprawa, ze dowodztwo niemieckie nie popisywalo sie inteligencja a srednia warstwa oficerska skladala sie pedalow i nieudacznych zwyrodnialcow co takze nam ten serial w pelni ukazal. Usprzetowienie w tzw. male czolgi takze slabo zdawalo egzamin a praca wywiadu i SS pozostawiala wiele do zyczenia. Z tego co pamietam sluzyli w tych jednostkach we Francji tchorzliwi sadomacochisci otoczeni rojem nimfomanskich sekretarek. Gdyby Polska poszla na to (znaczy sie na unik) to rozbilibysmy niemiaszkow w puch jedna zgrabna akcja AK. Ale nie, nam zachcialo sie walczyc i kraj legl w gruzach a w Paryzu wieza nawet nie tknieta. :-(

 

Co do sil powietrznych - luftwafe nad Francja pozwalalo na zrzuty spadochronowe! Wcale bym sie nie zdziwil, gdyby sie okazalo, ze uzyczali Anglikom junkersow. Kompletny debilizm. Pieknie ukazano to w dokumencie Alo, Alo!

 

Co lepszych aryjczykow wysylano na front wschodni co wiemy z kolei z sagi o Szariku i jego panach. Ci aryjczycy jednak nic nie wskurali bo mieli z kolei do czynienia z Jankiem, Marusia i Gustlikiem. O Czicziszwili nie wspomne. Cala ta wojna to byl niezly kant. Hitler wszystkich wykiwal wlacznie z wlasnym narodem a potem jak gdyby nigdy nic wzial za duzo tabletek i odszedl. Cale szczescie, ze w NRD walczyli antyfaszysci i potrafili na gruzach cos zbudowac. No ale chyba odszedlem nieco od tematu. Ze spraw na ktorych sie naprawde znam chcialbym, by wzieto pod uwage pierwszy akapit mojej wypowiedzi. Unik - to bylo to.

 

Och, zycie.

 

pzdrw

 

soso

[Robert Gdansk]

" Cala ta wojna to byl niezly kant. Hitler wszystkich wykiwal wlacznie z wlasnym narodem a potem jak gdyby nigdy nic wzial za duzo tabletek i odszedl "

 

Tu sie z Toba zgodze. Ostatnio jakis tydzien temu wracalem o wampirzej porze z trasy. Aby nie zasnac sluchalem radia (byla kolo 4 nad ranem) i niejaki Wołoszanski przedstawiał radiową wersje tajemnic XX. Poniewaz naprawde bylem zmeczony to dochodzilo do mnie ok 60% tego co słuchalem ale miedzy innymi smierc Hitlera nie jest taka oczywista.....a ciało Ewy Braun nigdy nie zostało znalezlione (nawet szczatki) gdyz znalezli tylko osobe ktora szybko przed smiercia (a moze po?) zostala przyszykowana by grac role kochanki Hitlera (przerobili szczeke czy cos takiego)...

[jozwa maryn]

Soso ma swoją rację. Podobnie postępowali cwani mediterrańcy, tacy Grecy na przykład - nic tylko tańce. Zorba czy inne buzuki, a okupant wtedy zmykał na front wschodni. Gdzie z kolei też nie miał łatwo, bo oczekiwano go z harmoszką i machorką. Macie pojęci jaka jest siła takiej kompanii harmonii? Jak od ucha wytną "Artilieristy, Stalin dał prikaz...", to tygrysowi lufa więdnie. I tylko nasi jakoś ten aspekt potencji bojowej przegapili, za co potem słusznie pokutowaliśmy, bo nikt nie brał poważnie gości, co to wojnę prowadzą katrupiąc wroga metodami konwencjonalnymi.

[darkul]

Pamietajmy ze byc moze czkawka by germancow dopadla po 16 wrzesnia gdy by nas soviety nie zaatakowali... musielismy zaczac dzialac na dwa fronty.... a taka francyja sie posrala w dwa tygodnie... i teraz taki kanciaz jabobojad krzyczy ze to oni i niemcy stanowia elite europejska... w zasadzie to amerykanie mogli by ominac Normandie i wyladowac w np.Danii!?

[soso]

Robert,

 

smierc hitelra to akurat pewnik. kiedys czytalem pamietniki takiego goscia, ktory byl w bunkrze niemal do konca i wszystko widzial i spisal. nawial bodajze do argentyny. nazywal sie bremer, bruner, bormann czy jakos tak. W kazym razie on pod przysiega twierdzil, ze co jak co ale z tym hitlerem to prawda.

 

jozwa - nie wiem dlaczego tak sobie wziales do serca to co wypisywalem. ot, luzne uwagi na znane mi z filmow na ten temat. dylemt podnies sukienke versus uciekaj opedzajac sie jest nie taki znowu nowy. co lepsze to trudno powiedziec, wazne, ze trzymamy sie cech narodowych. wszystko na ten temat.

 

a propos zorby. w Grecji zdaje sie troche walczono. zreszta to dosc ukarany przez historie kraj. turcy, anglicy, czarni pulkownicy. no i jeszcze ta olimpiada im sie przytrafila. szkoda mi ich bo tacy sympatyczni.

 

pzdrw

 

soso

[Jazz :-)]

Soso,

 

Puszczam do ciebie teraz oko, tak a propos tej strategie francaise, no wiesz, serial w TV serialem, ale tak bardziej realistycznie, bo wiesz, ze w montazowni mozna nawet z Artura zrobic kretyna, to ta Francja, oni z taka duma faktycznie sami podnosili swoim panienkom te sukienki przed niemcami, co? A niemcy, popatrzyli i szybko ruszali tak na wschod? Nie bardzo rozumiem, czy efektem byla wielka ucieczka w strone Rosji czy masowa konsumpcja i zadowolenie? Meska strategia?

[jozwa maryn]

Ja tak sobie tylko żartuję, ale Francuzi, którzy obecnie wyobrażają sobie że ruch oporu to osobiście WYNALEŹLI, mieli cholerne szczęście w tej dziedzinie. Po pierwsze, Niemcy nie uważali ich za rasę chwilowo tylko pozostawioną przy życiu, a po drugie, i to bardzo ważne, byli pierwsi z brzegu do pomocy alianckiej. Anglicy ćwiczyli wszystko na nich. A Stalin w tym czasie na głowie stawał, żeby w Polsce np. nie było angielskiej misji łącznikowej. I dłuuugo nie było, a była sobie za to w takiej Jugosławii i Grecji, owszem. Mimo marginalnego znaczenia strategicznego tamtych krajów.

[thon022]

>soso

czy chodzi ci o von Belova -"byłem adiutantem hitlera"?

[darkul]

U nas AK miala okolo 1 milionowa podziemna armie[o czym do dzis malo ludzi wie]ktora... a raczej ktorej dzialania byly niczym wrzut na dupie dla wermachtu..... a we francyji caly resistance zaledwie 25000 luda w porywach do 50 000 ludzi....

[mciej]

Niestety wizerunek wojny jest "odrobinkę" na zachodzie spaczony :)) Podejrzewam że mało kto (przynajmniej przed "Pianistą' słyszal o zniszczeniu Warszawy, kiedy elity europejskie intelektualne odprawiały marsz żałobny nad bobmardowaniami Drezna i Coventry.

 

A o francuskim ruchu "oporu" szkoda w ogóle w porównaniu do AK mówić.

 

P.S.

 

Thon022

 

Czy w tej grze bohaterka ruchu oporu występuje w berecie i szarym prochowcu? :)))

[Qubric]

Darkul – naprawdę za bardzo podniecasz się techniką ;)

Znalazłem kilka linków -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Natomiast trudno znaleźć parametry Me BF109B w wersjach używanych od 35 do 40 roku (oraz ile naprawdę ich było). To jest chyba taka ciekawostka propagandowa.

 

Niemiecka armia jechała przez Polskę także na Czeskich czołgach, bo dzięki zabiegom Anglii Czesi poddali się bez wystrzału i aż do końca wojny Niemcy korzystali z ich sprzętu oraz fabryk zbrojeniowych. (przemysł Czeski był wtedy znacznie silniejszy i armia znacznie lepiej uzbrojona niż polska). Można powiedzieć że pośrednio to alianci zachodni uzbroili armię Hitlera. Gdyby tylko chcieli uderzyć - doszliby bez wystrzału do Berlina. Ale nie mieli takiego zamiaru o czym Hitler wiedział i dlatego mógł angażować większośc sił w kampianii wrześniowej zostawiając odsłonięte granice zachodnie Niemiec.

 

Co do rosyjskiej „strategii” obronnej – była ona taka sama od czasów wyprawy Napoleona i polegała na szybkim uciekaniu i paleniu wszystkiego za sobą aż goniący dostanie zadyszki i rozciągnie linie zaopatrzenia. I jak widać sprawdzała się od początku XIXw.

 

pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Ja historie znam kolego... i z pewnoscia wiadomo ze wszystkich BF 109 wyprodukowano okolo 15000 sztuk!

A Bf109 D i odmian wersji D wykonano okolo 2800 Szt!Od wojny we Francyji zaczeli uzywac wer.E..i tak dalej...

====

A co do sovietskiego frontu...to z cala pewnoscia niebyla to wojna jak za czasow z Napoleonem!

Bo skromna czesc jednostek zaciekle sie bronila a czesc wrecz z radoscia sie poddawala niemcom w nadziej ze czekac ich bedzie lepszy los..... i Niemcy poprostu przeszli jak walec az pod Moskwe...niemajac w zasadzie zadnego godnego siebie przeciwnika.... poziom uwczesnej kadry sovietskiej byl mizerny[po wczesniejszych czyskach] by bylo ciekawiej mieli bardzo mala ilosc stoipni funkcyjnych i niebylo w ten sposob naturalnej selekcji...i jak w takim jakims pulku zginal dowodca oficer to po kolei moglo go zastapic 2 do 4 podoficerow i dupa... dalej wojacy szli w rozsypke lub do niewoli... bo kaprali czy plutonowych po prostu niebylo!A szeregowy niemogl dowodzic innymi rownymi szarza!

[mciej]

Hehe

 

"Na zachodzie armia broni ziemi, a na wschodzie ziemia broni armii" :))

[Qubric]

historie to może znasz ale z Discovery Chanel. Za to o strategii nie masz pojecia.

 

Znalazłem jeszcze coś tutaj o pierwszym zestrzeleniu w kampanii wrześniowej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - opisuja tylko kilka epizodów.

 

pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

A propos Discovery, zauważyłem że tamtejsci "dokumentalisci" coraz bardziej rozpływaja się nad mestwem niemieckiego żołnierza i cierpieniem na okrutnym froncie wschodnim.

 

Tak przy okazji - to najpierw poddawali się tłumnie Rosjanie ale po jakims czasie gdy się juz zapedzili daleko w głąb rosjii cała armia Paulusa sie poddała Rosjaną. I od tego czasu to Niemcy spieprzali aż się kurzyło - a więc stratego ziemi (a raczej brak strategii) okazała się całkowicie skuteczna i nie ma znaczenia z jaką prędkoscią latały wtedy samoloty ;)

 

pozdr.

[Jazz :-)]

A tak naprawde to uratowal nas (Europe) przed nazismen brak polaru na rynku i nieobecnosc sieci fast food'u na wschodzie.

[Qubric]

Jazz - to też jest troche mit że sroga zima zwycięzyła wspaniała amię Niemiecką. Rosjan tak samo dotykała ta zima a jakoś ich nie zwycięzyła :) Tajemnica sukcesu jest w tym ze im dalej Niemcy szli w głąb Rosji tym wieksze siły musieli poswięcać na zaopatrzywanie wojsk. Rozciągneli front na 1400 kilometrów - musiał być tak dziurawy że że pewnie by nie zauwazyli przejazdu całej Armii Czerwonej przez ich linie ;)

[Jazz :-)]

Oj stary, zimno bylo jak jasna cholera a i zrec nie bylo za bardzo czego. Rzuc okiem na archiwalne zdjecia i aparycje maszerujacych. To juz nie zarty kiedy waga ciala spada o 30-50%.

[darkul]

>qubrik

A myslalem ze jestes madrzejszy!?

A ty nie o faktach tylko o legendach i mitach piszesz...

Postudiowac powinienes troche ksiazeczek panow Marka j.Murawskiego,Roberta Michulca,Krzysztofa Janowicza..a z zachodnich przynajmniej Alfreda Price czy John Weala...

[darkul]

I wtedy jeszcze z zaopatrzeniem problemow niemieli bo panowali w powietrzu... a to zima im dala w kosc i sprzet deba stawal... i co dla nich najgorsze ruscy mieli niewyczerpalne zapasy ludzkiego miesa armatniego...

[Qubric]

Darkul - w powietrzu to panowali do końca kampanii w Rosji, bo rosyjskie samoloty sa na kartach ksiązek napisanych po wojnie. Jakos nie czytałem relacji o bitwach powietrznych w Rosji, wiec przestań pieprzyc te propagandowe głupoty o wyższości kultury i techniki aryjskiej (czyt. europejskiej) nad zdziczałą azjatycką (czyt. rosyjską). Za dużo czytasz fantastyki. Co wg. Ciebie ma panowanie w powietrzu do zaopatrywania milonowej armii na froncie o długosci półtora tysiąca kilometrów w odległości 1-2 tysięcy kilometrów od źródeł zaopatrzenia i przesuwającego się 30 kilometrów dziennie. Jesli o tym nie czytałeś to spóbuj przynajmniej ruszyc łepetyną i sobie to wyobrazić.

 

Poza tym robisz się nielogiczny. Raz piszesz że taka miełi przewagę techniczna i wspaniała armię, a zaraz potem że ich zima wykończyła. Ta sama zima dotykała Rosjan i jakos ich nie wykończyła. Więc albo Rosjanie mieli jeszcze lepszą armię, albo Niemcy mieli armie do dupy - gorszą nawet od tej kiepskiej Rosyjskiej. Zdecyduj się na coś;)

[Qubric]

Jazz - oczywiście że żreć nie było czego - na tym polega taktyka gołej ziemi. Szkopy nie mieli co zreć a pedzili tak że nie nadążali z dostawami. Musięli budowac infrastrukturę od nowa a to pochłania srodki i zajmuje ludzi i sprzęt zmechanizowany, który nie porusza się po bezdrożach. Wbrew temu co wyobraża sobie Darkul dostaw nie realizowano pojazdami terenowymi ani mostami powietrznymi osłanianymi prze zwspaniałe superszybkie mysłiwce luftwaffe, bo raz że by nie nadążayli latać a dwa że nie musieli sie za bardzo przed kim bronic w powietrzu. W takim razie zaopatrzenie musiało się poruszać głównie konno - ale to niemozliwe na dystansie kilku tysiecy kilometrów. Przeszkodą wykończającą Niemców była odległość. Ten sam problem mieliby walcząc wtedy w 40 stopniowym upale na pustyni jeżeli rozciągnęliby linie zaopatrzenia na tysiące kilometrów i musiełi dowozić wszystko - od amunicji po papier toaletowy i wykałaczki.

pozdr.