Skąd się biorą różnice w brzmieniu przy różnych napędach?

[tomasz_pianista]

Pytanie może laickie, ale jestem wciąż oszołomiony tym, jak gra idlerowe lenco wobec napędów paskowych, z którymi miałem do czynienia. Gramofon testowałem na ramieniu i wkładce, które bardzo dobrze znam (linn basik+, rega 250 i 3 różne wkładki) i różnica wobec zmodyfikowanego thorensa 160 (cięższa plinta, ramie linna, sprężyny linna, wytłumienie) lub 316 jest bardzo duża.

Początkowo myślałem, że to kwestia zawieszenia - ale lenco które kupiłem też na początku wisiało na 4 sprężynach.(teraz już na sztywno). Waga gramofonów - podobna - koło 15kg. Waga talerza - 3,2 kg vs 3,7kg (o ile dobrze pamiętam) czyli bez skrajnych różnic. Łożysko - tu lenco trochę się odróżnia, choć w thorensie 160 używam subplattera z TD150 - jest tam również łożysko kulkowe. Olej w łożysku ten sam. Maty - takie same.
Czyli wszystko teoretycznie powinno być kwestią mocy silnika, stabilności obrotów. Zadbany silnik lenco daje większą stabilność obrotów, ale czy to może mieć aż taki wpływ na dźwięk? Czy moment obrotowy talerza tak wpływa na rodzaj dźwięku? Przecież siła działania igły na płyte jest minimalna, więc chyba nie powinno robić to aż takiej różnicy...

Lenco gra dużo mocniej, dynamiczniej, barwniej, po prostu znacznie ciekawej, pomijając audiofilski bełkot. Na słabszej wkładce przy bezpośrednim porównaniu lenco gra lepiej...Po konserwacji silnika i łożyska chodzi cicho, choć nie aż tak cicho jak thorensy - ale przy odtwarzaniu muzyki silnika nie słychać.

Będę wdzięczny za wszelkie opinie i doświadczenia:)Coś szperałem na zagranicznych forach, ale na AS jeszcze takiego wątku nie znalazłem.

pzdr

[justas32]

A ja pamiętam jak w latach 70-tych kładło się 10-złotówkę na wkładce "adapteru" żeby igła nie skakała .

Ech, te dzisiejsze problemy ...

[Gość vittorio]

[quote name='tomasz_pianista' timestamp='1378830535' post='2929668']
Przecież siła działania igły na płyte jest minimalna, więc chyba nie powinno robić to aż takiej różnicy...
[/quote]

Siła nacisku igły na płytę wynosi około 700 kG na centymetr kwadratowy więc wbrew Twojemu mniemaniu nie jest ona minimalna, podane dane dotyczą stylusa (igły) o średnicy 0.7 mil oraz nacisku wyregulowanym na 1.5 G.

[quote name='tomasz_pianista' timestamp='1378830535' post='2929668']
Czy moment obrotowy talerza tak wpływa na rodzaj dźwięku?
[/quote]

Talerz nie posiada w ogóle momentu obrotowego w odróżnieniu od silnika używanego do napędu tego talerza który moment obrotowy posiada, jednak na rodzaj dźwięku moment obrotowy nie ma żadnego wpływu w odróżnieniu od płyty która jest w danym momencie odtwarzana :).

[Gość vasa]

[quote name='tomasz_pianista' timestamp='1378830535' post='2929668']
jestem wciąż oszołomiony tym, jak gra idlerowe lenco wobec napędów paskowych
[/quote]Odpowiedź może sceptyczna, ale czy jesteś pewien, że w ślepym teście rozróżnisz który napęd gra?
Z tego co ja jestem w stanie wysłuchać to; rozróżnienie między zawieszeniem miękkim i mass loaderem bo nieco inaczej zachowuje się bas i detalika. Reszta różnic wynikała zawsze z niedoskonałości technicznej napędu; coś skrzypiało, drżało, chybotało itd.
Posłuchaj napędów stetoskopem, może któryś jest głośniejszy? Tego wprost nie słychać ale przełożenie na barwę istnieje i dotyczy raczej idlera a nie paska.
To trochę tak jak z niektórymi lampiakami - grają ślicznie ale nieprawdziwie :)

[Filwoj]

tomasz_pianista
Do momentu w którym elektromagnesy we wkładce generują impulsy prądowe wszystko co się dzieje w procesie odtwarzania to czysta mechanika. Podstawą jest ruch igły po płycie lub, jak kto woli, płyty pod igłą. Pomijając jakość samej płyty i igły (bo to jest takie samo lub zbliżone wg tego co napisałeś) pozostaje właśnie ten ruch, a dokładniej jego równomierność. Każda nierównomierność będzie przekładać się na zakłócenia w drganiach igły generowanych przez rowek a tym samym na brzmienie dźwięku uzyskiwanego ze wzmacniacza. Sam mechanizm tych zakłóceń może być różny ale jest pewne, że im bardziej "niezakłócony" ruch obrotowy płyty tym mniejszy wpływ tych zakłóceń na brzmienie.
W.

[Yul]

Ciekawe jeszcze jest to, czy każdy uznałby dźwiękową przewagę Lenco. Jeden Lenco którego słyszałem dawał dźwięk rzeczywiście taki skondensowany i potężny, ale jednocześnie był jakby "podszyty" lekkim huczkiem od ildera. Moim zdaniem efekt ten nie był do końca prawidłowy, barwa instrumentów była na pewno zmieniona, było sporo takiego anonimowego basu w tym graniu.
Pozdro,
Yul

[tomasz_pianista]

Dzięki za odpowiedzi. Temat założyłem, bo licze na jakąkolwiek dyskusje po za tematem "dlaczego winyl brzmi lepiej/gorzej", zakładka trochę umiera.

W ślepych testach na pewno rozpoznałbym swoje gramofony, może wpływ mają drobne detale, jak wspomniałem lepsza stabilność obrotów czy wo&flutter. Jak skończe modyfikacje lenco i założe jakieś godne ramie to bardzo chętnie porównałbym ten gramiak z czymś innym, z tak zwaną wyższą półką. Basu w lenco jest dużo, to prawda, ale aktualnie bardzo dobrze sprawdza się to w moim "systemie".
W sumie trochę tak zabłądziłem w analogu - wcześniej byłem zwolennikiem zawieszonych gramofonów, miałem jakieś plany DIY na bazie thorensa, teraz mi się trochę odwidziało i zajmę się lenco, bo jest to na pewno prostsze, dostępne szablony plint, absolutna dowolność modyfikacji. A co dalej? Nie wiem...Nigdy nie miałem okazji słuchać mass loader'a, chociaż to zupełnie inna półka budżetowa.

Jeszcze pytanie z innej beczki - ktoś ma zna może jakiś sprawdzony projekt ramienia DIY? Ceny firmowych ramion 12 calowych trochę mnie przytłaczają...

pzdr

[lian]

Zgadzam się, że temat ciekawy. Bez takich tematów nie chce się zaglądać na forum (chyba że się chce w systemie coś zmienić i szuka się opinii). Pewnie warto byłoby zrobić następujący eksperyment, ale pewnie nie masz możliwości:
odseparować gramofony od miejsca odsłuchu, w ten sposób żeby nie przejmowały drgań z powietrza. Piszesz o sprężynach, ale to nie wszystko. Podłoże nie jest jedynym źródłem wibracji. Każdy gramofon jako całość, jako kompletne urządzenie złożone z różnych elementów o zróżnicowanej geometrii będzie miał inne widmo przenoszenia drgań z powietrza na igłę. Widmo to może być usiane różnymi mniejszymi lub większymi rezonansami. Teoretycznie na pewno tak jest. A jakie to ma znaczenie w praktyce? Nie mam pojęcia :)

Można byłoby to zbadać. Na szybko tak:
Ustawić dwa gramofony (jeden poi drugim) w tym samym miejscu odsłuchowym. Puścić sygnał z referencyjnego audio np. jakiś sinus - normalnie na kolumny (o super płąskiej charakterystyce, lub takiej którą będziemy mogli zdjąć i wrzucić do komputera) następnie puścić na gramofonie płytę, która nie ma żadnego sygnału, sama cisza. Do pre podłączyć urządzenie pomiarowe, które zdejmie charakterystykę sygnału przejmowanego przez igłę i poprawić ją już w kompie o charakterystykę korekcyjną systemu audio, który gra.
Szaleństwo

[Yul]

[quote name='lian' timestamp='1378905257' post='2930297']
Szaleństwo
[/quote]
No raczej. Żeby się dosłuchać jakie zakłócenia wnosi napęd nie potrzeba takich sztuk, ani nawet stetoskopu. Na plincie gramofonu stawiamy lekkie, cienkościenne pudełeczko, najlepiej tylko jego wieczko. Może być plexiglasowe albo plastikowe, ale nie tekturowe czy drewniane. Na pudełeczko (wieczko) opuszczamy ostrożnie ramię z wkładką, tak aby igła oparła się pośrodku górnej ścianki pudełeczka. Zapuszczamy napęd, robimy głośniej i albo słyszymy z głośników efekt "przedziału w pociągu" (niedobrze), albo jest cicho i nie ma zakłóceń (dobrze). Należy pamiętać aby po tych eksperymentach ściszyć wzmacniacz.

[excel]

[quote name='Yul' timestamp='1378906790' post='2930318']<br />Na plincie gramofonu stawiamy lekkie, cienkościenne pudełeczko, najlepiej tylko jego wieczko. Może być plexiglasowe albo plastikowe<br />[/quote] - w jakim kolorze ?

[Zwykły Drut]

Można postawić odwrócony mały kieliszek, albo szklankę w zależności od wyspkości talerza. U mnie cisza.

[excel]

[quote name='Zwykły Drut' timestamp='1378908631' post='2930339']
Można postawić odwrócony mały kieliszek, albo szklankę w zależności od wyspkości talerza. U mnie cisza.
[/quote] - może jakiś szkic ? bo nie bardzo to kumam....

[Zwykły Drut]

Stawiasz kieliszek od wódki na plincie do góry dnem, a na denko opuszczasz igłę. U Ciebie excel kieliszek nie zmieści sie bo masz za niski talerz, musisz poszukać czegoś nizszego.

[Thorogood]

Pusty kieliszek :)

[kangie]

O co chodzi z efektem "przedzialu pociagu"? Czy to ma byc jakis szum?

[Zwykły Drut]

chyba chodziło o to
[quote name='kangie' timestamp='1378921801' post='2930533']
O co chodzi z efektem "przedzialu pociagu"? Czy to ma byc jakis szum?
[/quote]chyba chodziło o coś podobnego:)
[url="http://www.youtube.com/watch?v=NESNahrD22Q"]http://www.youtube.com/watch?v=NESNahrD22Q[/url]

[kangie]

Czyli ten gluchy szum w przedziale? Potestuje u siebie.

[Kubeł]

I nastała cisza. Wszyscy testują i odkrywają, że mają na plintach nie tyle szum przedziału, co przejeżdżający obok pociąg ;)))).

[kangie]

Dzisiaj stawiam kubeł - przepraszam - kubełek i będę słuchał o co kaman ;)

[Gość frywolny trucht]

Specjalnie dla ciebie sięgnąłem po - dość wysoką- szklankę. AF tego wymaga :) Położyłem wkładkę na denku, odkręciłem volume na godzinę 14. Przy tej głośności wszystko w chacie chodzi, gacie zrywa, nigdy tak sobie nie używam.
I jedzie pociąg!!! No ładnie chłopaki będą mieć jazdę...
Że silnik to powoduje, a szklanka wzmaga? Podnoszę wkładkę- to samo, wyłączam silnik- to samo. Jedzie pociąg z daleka :(
Hmmm.Szukam dalej. Obok zasilacza gramofonu pięknie mi tu błyska router wifi, odsuwam go o 20cm i ciszaaaaaa. Uffffff.

[tomasz_pianista]

Akurat z idlerowym napędem taki test ma mało sensu - silnik jest podwieszony w lenco i nie styka się z obudową (w każdym razie w bardzo małym stopniu). Natomiast najwięcej hałasu i wibracji jest przenoszone przez kółko idlerowe na talerz.
Zrobiłem test i nawet z głośnością na max hałas jest znikomy(przy takim ustawieniu przejechanie paznokciem po blacie czy lekkie stuknięcie w plinte jest idealnie przeniesione na kolumny i jest bardzo, bardzo głośne).
Z resztą jak powiedziałem - uważam ten napęd za cichy, natomiast bardzo istotna jest konserwacja i regulacja silnika, na początku jedna śruba była za mocno dokręcona i było to słyszalne.

[kangie]

U mnie test "przedzialu pociagu" przeszedl pomyslnie.

[divaldi]

Tomaszu,

Na tym ramieniu posadź MF-100 .
Napisz póżniej . Nie żartuję .
To jest ramię do twardych igieł, mozna posadzić EMT lub SPU albo DL-103 Denona .W katalogu jest wszystko na ten temat. (Kable mogą być już zielone w srodku) .
Ci co mają parę klocków za sobą , wchodzą w dziwne żeczy jak Lenco a póżniej w Garrarda za 4-5-kzł .Z tego samego powodu by pózniej zmienić ramiona na 12" . Cofaja sie do pełni analogu z przed rewolucji digital .

[Gość vasa]

A u mnie to nawet kieliszka nie ma gdzie postawić :(

Do d....y taki napęd!

[url="http://i18.photobucket.com/albums/b122/troporobo/sources/Oracle-Delphi-Mk-II.jpg"]http://i18.photobucket.com/albums/b122/troporobo/sources/Oracle-Delphi-Mk-II.jpg

([/url]obrazek z netu a nie z natury)

[fubb]

może troszkę nie w temacie, ale tylko troszkę ;)
swego czasu mocno się zastanawiałem nad takim tematem;
zabawa w analog to ciągła walka z pasożytniczymi wibracjami, drganiami z różnych miejsc ,ale nie ma co ukrywać przede wszystkim chodzi o silnik (wykluczam tutaj przejezdżające tramwaje,jakieś belkowe podłogi czy sprzęt ustawiony w jakimś nieodpowiednim miejscu i zbierający bonusy z głosników, takie problemy wykluczy -analogowiec- nawet z miesięcznym stażem, tak mi się przynajmniej wydaje.)
większości dziś produkowanego sprzętu stosuje jakieś oringi magnetyczne,gumki recepturki,sprężyny, szelki gumowane,50 kilowe plinty granitowe itp. a ja tak się zastanawiam po co, na chłopski rozum dlaczego tego tematu nie zlikwidować jednym cięciem jak to czynią tylko co poniektórzy
bierzemy silnik ustawiamy go nawet na "worku cementowym w pokoju obok", i jest po temacie, może i pasek przeniesie jakieś tam wibracje, to dajmy jeszcze koło zamachowe
przecież takie załatwienie sprawy na dzień dobry likwiduje nam podstawowe problem, i nawet gdyby po takim pasku, gumce, żyłce przeleciały jakieś szczątkowe wibracje to mają się one nijak to tych jakie dostajemy w bonusie od silnika który jest w jakikolwiek sposób zamontowany na plincie.
tak mnie to zastanawia patrząc na coraz to nowe konstrukcje za które firmy każą płacić sobie coraz więcej.
pozdr.
aaaaa
też mam jakiś -gowniany- napęd, bo podstawa nie chce mi wyjść poza obrys talerza, a konstrukcji 40 centymetrowej do igły jakoś nie chce mi się robić, przyjmę więc że mam jednak odgłos pociągu zwłaszcza jak słucham ostatni kawałek TYA z płyty stonedhenge
[b] [/b]

[Yul]

fubb,
Kombinujesz dobrze, ale taka długa transmisja napędu (z drugiego pokoju) mogłaby wywołać taki efekt jak na dołączonym filmie:
http://www.youtube.com/watch?v=v-8n-2Dhr8c
Szczególnie dobrze widać to o co mi chodzi poczynając od drugiej minuty filmiku:)
Odkładając żarty na bok sądzę, że jest łatwy w realizacji sposób na skuteczne odsprzęgnięcie gramofonu od drgań wywoływanych przez silnik. Warunek jeden - silnik musi stać osobno. Gramofon stoi najczęściej na stoliku w pobliżu ściany, a silnik wtedy na małej półce przykręconej do pobliskiej ściany. Transmisja drgań generowanych przez silnik [i]via[/i] ściana-podłoga-stolik-gramofon jest mało prawdopodobna.
Nie wszystkie szkodliwe drgania pochodzą wyłącznie od silnika - część z nich wzbudza fala akustyczna wytwarzana przez głośniki stereo, część może pochodzić od łożyska (tzw. bearing effects), część drgań płyty generuje sama igła która jak lemiesz pługa orze rowek w płycie. Na wszystko jest jednak sposób, wiele metod ograniczania takich źródeł drgań jest wdrożona w nawet niezbyt drogich gramofonach (dociski płyt, outer-ringi, łożyska magnetyczne, redukcja wielkości chassis gramofonu, pokrywa opuszczana na płytę podczas odsłuchu, odsłuch przez słuchawki, itp.).
Pozdro,
Yul

[fubb]

yul-u wiesz że ten pokój obok to taka przenośnia
sam zastosowałem pod silnik osobną kanapkową platformę , od razu poczułem się lepiej ;)
co do fali akustycznej u siebie to po prosu nie zaobserwowałem u siebie takiego tematu mimo że jedna para głosników potrafi dmuchnąć że hej ,a gramofon znajduje się między kolumnami.
łożysko to już inna sprawa, widziałem fajne kombinacje na podobnym memu napędowi z okładzinami gumopodobnymi, załapane toto co prawda opaskami ,ale na dłuższą metę chodzi o efekt, na sensownej wkładce można było stwierdzić takie -uspokojenie- dźwięku
sam zaczynam sobie kombinować ale z ciut inna koncepcją: z kubkami z miękkiego drewna które mogę włożyć na łożysko ;)
cóż to tylko analog, nudno nigdy nie jest :))))
pozdr.

[Vlado]

Problem, nie - taka specyfika dźwięku z gramofonu analogowego. Genialnie prosty pomysł bezpośredniego zapisu fali akustycznej w postaci rowka modulowanego wycinającą go igłą, stworzył nie lada problem podczas odczytu zapisu tych drgań, urządzeniem o bardzo dużej czułości, której sygnał wyjściowy jest wielokrotnie wzmacniany. Ten nieszczęsny przetwornik wzmacnia niestety wszystkie mikro drgania jakie oddziałują na niego w otoczeniu w którym pracuje. Dla tego każdy gramofon zmienia barwę również po przeniesieniu go do innego akustycznie pomieszczenia, po prostu każde pomieszczenie ma własne rezonanse które odczytuje wkładka. Naprawdę gramofon składa się z gramofonu, stolika na którym stoi i pomieszczenia w jakim pracuje. To sporo zmiennych, które określają jego brzmienie.
Ale w czym problem? Szukamy takiego gramofonu jakiego barwa najbardziej nam odpowiada, lub do ulubionego gramofonu dobieramy peryferia w przemyślany sposób, aby uzyskać oczekiwane brzmienie. Ot cała zabawa, a ile frajdy. Szczególnie kiedy w końcu przyznamy, że do poszczególnych gatunków muzycznych, oraz brzmień, jeden gramofon nie jest w stanie spełnić naszych oczekiwań.
Pozdrawiam Włodek.

[Yul]

Fala akustyczna wali w płytę - niestety nie może być inaczej, bo wali we wszystko co znajduje się w pokoju, ze słuchaczem włącznie. Jak docisnąć płytę kilogramowym dociskiem lub ją przykręcić do talerza record clampem, to te drgania maleją. Nie było ich jak na płytę nakładałem outer-ringa, ale ponieważ nie miałem do niego centrownicy, to czynność jego precyzyjnego ułożenia na talerzu z płytą doprowadzała mnie do lekkiego szału. Stąd już go nie mam, hehe. Można niby też założyć pokrywę na gramofon, ale fala akustyczna będzie wówczas waliła w pokrywę, a drgania w niej powstające będą się przenosić na gramofon. Pokrywa może niby mieć zawiasy sprężynowe, co problem trochę ograniczy, ale spodnia część pokrywy wykonanej z cienkiego plexiglasu też stanie się źródłem zakłóceń, które będą przenosić się na płytę. Dajmy pokrywie spokój, pewnie nie masz takiej i ja też nie mam. Najgorsza jest jednak pokrywa zamontowana na gramofon i podniesiona do odsłuchu, bo działa jak żagiel. Generalnie w gramofonie wszytko powinno być potężne i ważyć tonę, nie wyłączając samej płyty gramofonowej :) Po śmierci człowieka by takimi płytami przykryto, psy by go nie zeżarły i rodzina miałaby spokój z gramofoniarzem.
Pozdro,
Yul

[fubb]

Yul >
ależ producenci do tego zmierzają :)
proszę bardzo oto przykład nie z naszego poletka
tak więc nie tylko u nas dążą do umasowienia analogu :)))))))
cóż producent chwali się tym że granit wydobyto w jego kraju i za to pewnie woła
po śmierci faktycznie rodzina miała by spokój, ale tylko przez chwilę, jak znam życie żona poszła by w ślady mężą gdyby usłyszala cenę za kawałek kamienia
zdaje się 15 000$