Konkurs z nagrodą!Zagadka 2 w 1 !

[darkul]

Ano Pane.. u nasz siec beee jak to kolega Stozek pisze....

[rekin]

Jeśli to integry, to rozwiązaniem jest pewnie inne ustawienie pot. gł. w każdej z nich. Proste ;)

>Darkul

A Ty znasz odpowiedż na swoją zagadkę?

[darkul]

Inaczej bym nie zadawal takiego pytania....

[rekin]

Cholera. Uwielbiam zagadki i już nie mogę się doczekać tej odpowiedzi. To kiedy się podzielisz tą wiedzą. Będę mógł brać ją pod uwagę przy następnych odsłuchach i pewnie stwierdzę, że wszystko jest względne.

Czekam na rozwiązanie lub następne wskazówki.

[darkul]

Jak nikt nie strzeli to t.j.w. w piatek o 21.00...

[jar1]

>>darkul

Co Ty, one grają tak samo (sam słuchałem, może nie te co Ty, ale zawsze coś) Może masz coś ze słuchem? :-))

[Rambo]

no to może ja teraz spróbuję odpowiedzieć - każdy wzmacniacz Q-audio rządzi się swoimi odmiennymi prawami ...;)

[Foksik]

Próba odpowiedzi:

 

Wzmacniacze brzmią inaczej z powodu różnic w parametrach elementów z których są zbudowane. Różnice owe są dwojakiego (przynajmniej) rodzaju:

 

1. Standardowy rozrzut produkcyjny, opisany przez producenta elementu (tolerancja rezystancji oporników, różne wspołczynniki wzmocnienia tranzystorów itd.)

 

2. Zmiana paramerów wskutek działania wysokiej temperatury podczas lutowania oraz innych zabiegów montażowych.

 

Myślę że w urządzeniach produkowanych masowo przeważa efekt pierwszy natomiast przy ręcznej produkcji jednostkowej (DIY/hi-end) efekt drugi.

 

I co?;-)

[darkul]

Raczej z tego co widze sa nikle szanse do rozwiklania zagadki..==========

=====

Zadam wam pytanie>[ P_o_z_a___konkursowe]

Czy stwierdziliscie [lub nie ]zeby kilka urzadzen tego samego typu ,z ta sama zabudowa ,poddane tym samym rezimom technologicznym ,graly minimalnie inaczej?

Mimo ze warunki odsluchowe sa np.idealne i powtarzalne.

[rekin]

Spotkałem się z dwoma wzmakami Creeka 4330, które brzmiały prawie tak samo, ale nie identycznie, ale mój (dawno temu) był starszy, a kumpla trochę nowszy, więc co to za porównanie. Rozciągając temat powtarzalności brzmienia klocków, to muszę stwierdzić, że poza rozrzutem parametrów, który w niektórych aplikacjach, gdzie ich wartości mają krytyczne znaczenie może być powodem różnic w brzmieniu w większości przypadków powodem różnic są minimalne zmiany w konstrukcji mechanicznej np. rozmieszczenie elementów. Czasami brak ciągłości ekranu, zimny lut, trochę inne prowadzenie masy. Miejsce przyłączenia wspólnej masy do obudowy. Ja w swojej praktyce energetycznej spotkałem się również z różnicami w parametrach transformatorów. Niby te same, ale niedokładność w nawinięciu poszczególnych warstw i przede wszystkim inna reluktancja obwodu magnetycznego powodowała często, że jeden grzał się mocniej niż drugi. Rdzenie niby te same (blacha krzemowa), ale gdzieś musiały pojawiać się prądy wirowe, które podgrzewały jeden z nich mocniej (źle odizolowane blaszki). Inne też bywają często strumienie rozproszenia dla dwóch identycznych trafo. Niby wszystko w normie, ale jeden ma przez to większy strumień niż drugi (różnice minimalne, ale są). Jak to wpływa na ewentualne brzmienie w wykonaniach audio nie mam pojęcia. Kiedyś zastanawiałem się też, czy zewnętrzne pola elektrostatyczne nie mają wpływu na pracę tranzystorów polowych i czy coś nie może zakłócać potencjału bramki. Niestety nikt mądry nie odpowiedział mi na to pytanie w zadowalający sposób. W cyfrówce wszystko było proste za duży czas propagacji - daj jakiegoś LS-a i po sprawie. O jitterze się nie mówiło, bo to chyba tylko w technice audio miało takie znaczenie. W analogówce zawsze była ta "magia" związana z brakiem skwantowania sygnału do dwóch poziomów, a więc często z dowolnością wyboru (w zakresie rozsądku) poziomu sygnałów. Pojawiają się wprawdzie przy wyższych częstotliwościach również problemy falowe (linie transmisyjne) dopasowanie impedancji itd...,ale w większości przypadków prawo ohma i prawa Kirchoffa rządzą i wiadomo co z czym i jak, coby było dobrze. Gdyby do wszystkiego podejść od strony naukowej, to okazałoby się, że nawet, że nie istnieją dwa takie urządzenia, że to fikcja. Jakikolwiek defekt materiałowy w dielektryku kondensatora, zużyta maska w naświetlarce przy produkcji półprzewodników, zanieczyszczenie blachy trafo powodują, że nie ma dwóch identycznych elementów - są bardzo zbliżone. Jest jeszcze kwestia kumulacji błędów. Jak ktoś miał kiedyś coś takiego jak miernictwo, to uczył się zasad dodawania błędów. Przy dużej ilości elementów wypadkowy błąd czegośtam może być zaskakująco duży, nawet gdy tolerancje poszczególnych elementów są pozornie małe. Chyba dlatego często konstrukcje minimalistyczne są tak cenione. Im lepsze elementy zastosujesz tym lepszy efekt końcowy, a że elementów niewiele, to można wsadzić trochę kasy w to, aby były jak najlepsze.

Wiem, że trochę to było długie, ale po drugim piwku robię się wylewny;)

[kafka]

To jest kwestia percepcji... nie tyle słuchu, ale przede wszystkim ludzkiego umysłu. Bo jak na razie to jest jedyny element zawodny w przedstawionym opisie tj. sprzęt, żródło, stanowisko, pogoda...

[Nowy2]

Bylo już na forum o najbardziej zawodnym elemencie w torze odsłuchowym, czyli człowieku i wpływie jego kondycji, zdrowia, czystości uszu, pewnej dawki alkoholu itp. na odbiór wrazeń muzycznych.

 

Słuch jak każdy zmysł człowieka ulega zmęczeniu i po pewnym czasie przyzwyczajamy sie do aktualnie grającego sprzętu. Zmysły świetnie sprawdzają się przy zmieniających sie bodźcach. Ważne jest też czy działają inne bodźce, a właściwie czy ich brak. Wieczorem kiedy jestesmy nieco zmęczeni i nasze zmysły są lekko przytępione, przyciemnione światło, panująca wokół cisza i sącząca sie z głośników muzyka sprawia, że trafia ona do nas najłatwiej. Pomaga też zamknięcie oczu.

 

Reasumując - przełączanie sprzetu zapewnia zmienność bodźców, a to wywołuje naszą sugestię, że każdy wzmacniacz gra trochę inaczej.

 

Twórcą zasady nieoznaczoności był Heisenberg i jego nazwiskiem nazywana jest ta zasada.

[rekin]

Zgadzam się z Nowy2. Moja percepcja po 3 piwku wprawdzie spadła, ale podstawowe prawa fizycznych ograniczeń tzn. nieoznaczoność haisenberga i zasada wykluczania Pauliego wciąż obowiazują:)

[dik]

drakul

ponieważ wkurzyłeś mnie wpisami o tym ze opa627 jest be po tym jak wlutowałem go na sztywno w płytkę w mojej integrze zgaduję że (do wyboru):

- kolejno słuchasz winylu, który po każdym przesłuchaniu na kolejnym zestawie brzmi inaszej,

- wszysto płynie jak mawiał pewien filozof, a więc nie słuchasz w jednym momencie wszystkich czterech zestawów, tylko kolejno, a każdy z tych zestawów stoi w innym miejscu a tempetarura, wilgotnośc i ciśnienie nie są stałe

- bo chcesz słyszeć różnice

[kapelli]

rekin, nowy2

mam nadzieje ze mi wybaczycie ta haniebną pomyłkę Einsteina z Heisenbergiem......

ale ostatni tydzień byłęm na wakacjach i piwo sie lało szerokim strumieniem przez tydzień........arano byłem po 13godzinnej podróży pociągiem......

 

oczywiście Heisenberg :)

[Nowy2]

>> dik + darkul

 

Nic straconego! OPA627 jest bardzo wrażliwy na jakość odsprzęgających kondensatorów; spróbuj dolutować bezposrednio do pinów zasilania scalaka kondensator MKT o nominale 10 nF. Niektórzy radzą przykleić go kapką kleju do OPA.

 

Jesli chcesz aby twój OPA zaczął "śpiewać" przestudiuj poniższy link

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest tam o zastosowaniu dodatkowego rezystora polaryzującego OPA tak, że zaczyna pracować w klasie A.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NonPotest]

Jeśli zakładamy, że:

 

- napięcie sieciowe ma stałą amplitudę, częstotliwość i brak wyższych harmonicznych

- parametry słuchu ludzkiego, tudzież systemu pomiarowego, który służy ocenie sprzętu są niezmienne w czasie

- parametry pozostałych części toru są również niezmienne w czasie

- parametry testowanych wzmacniaczy nie posiadają rozrzutu przy produkcji, lub jest on pomijalny

 

to jedyne co zostaje to zmiana temperatury i wilgotności powietrza w pomieszczeniu odsłuchowym na skutek działania jednego wzmacniacza przed podłączeniem drugiego!:) Jeszcze jedną kwestią są ładunki elektrostatyczne zbierające się na sprzęcie:)

 

To jak? Któreś z wyżej wymienionych założeń uelastyczniamy, czy nie?:) Czy trafiłem z odpowiedzią?;)

[Qubric]

Darkul - wydaje mi się że nie ma idealnych i powtarzalnych warunków odsłuchu. Nawet tani sprzęt Hi-Fi - ten sam zestaw - potrafi brzmiec inaczej w zalezności od dnia a nawet pory dnia. Trudno stwierdzić czy różnica jest tam rzeczywiście czy jest ona w w słuchaczu który inaczej odbiera wrażenia dźwiękowe.

 

Biorac na rozum to przy takich samych warunkach zewnętrznych, dwa identyczne sprzęty nie mają prawa brzmieć inaczej. A jeśli brzmią jednak inaczej to znaczy że warunki identyczności nie zostały spełnione, albo słuchacz nie jest "identyczny" (Nykiel nazywa to stacjonarnością - stabilością parametrów w czasie).

pozdr.

[lancaster]

Podmieniane wzmacniacze są oczywiście wstępnie wygrzane? Jeżeli nie są, to nawet ten sam egzemplarz zagra inaczej (przed i po wygrzaniu).

[darkul]

>Dik

OPA627 i jego brzmienie sa twoim prywatnym problemem....

Ja uznaje ten scalak jako male beee [moim zdaniem]co nieoznaczac musi ze ma on sie wszystkim niepodobac...

Juz pomijam jego nieuzasadniona cene w stosunku do wielu innych scalakow dajacych [moim zdaniem]wiecej mozliwosci.... np.OPA637 ktory mimo min.>>G+5 leje 627 o klase jesli nie wiecej...

==========

Mamproblem?

Bo mam chec podpowiedziec ale bylo by to znaczne ulatwienie....

Hm,hm.....

Dajmy spokuj teoriom.... problem tkwi w kwestji poprawnego uruchamiania wzmacniaczy... i tu juz duzo podpowiedzialem....

[darkul]

dajmy spokuj kwestji wygzania urzadzen... ustalmy ze niechodzi tutaj o termike....

[jjp]

>darkul

A czy elementy aktywne przykręcałeś do radiatoków kluczem dynymometrycznym?

O ilości silpasty nie wspominając.

[darkul]

Spokojnie,spokojnie...

diabelek tkwi w poczatkowym okresie zycia wzmaka....

[rekin]

Nie myślałem, że o to moze chodzić, ale widzę, że interesuje Cię załączanie obciążenia jakim w pierwszym momencie jest transformator o charakterze indukcyjnym na napięcie o różnej możliwej fazie. Masz rację, że w zależności od tego jak trafimy z momentem załączenia różny będzie przebieg prądu. W najgorszym przypadku będziemy mieli silne odkształcenie 3 harmoniczną, w najlepszym wszystko pójdzie gładko. Warto jeszcze wziąść pod uwagę przepięcia jakie pojawią się przy załączaniu. Ogólnie najgorzej jest gdy trafimy w kąt napięcia równy 0 (przejście przez zero) -? wtedy mamy najmocniej odkształcony prąd. Te odkształcenia wynikają bezpośrednio z nieliniowego charakteru zależności strumienia od prądu (nasycenie i krzywa histerezy). Zobaczcie jaki jest prąd dla tego przypadku po załączeniu napięcia gdy przechodzi ono przez zero:

[obrazekLUKASZ-163415_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

Nie muszę chyba dodawać, że nigdy nie trafimy z momentem załączenia w to samo miejsce krzywej napięcia, a więc strumień sprzężony będzie inny na początku. Nie wiem czy o to Tobie chodziło?

Odkształcenie prądu utrzymuje się przez zaledwie kilkanaście okresów napięcia sieci. Występowałoby również trochę dłużej, oczywiście dużo mniejsze, gdybyśmy zostawili trafo na biegu jałowym. Jak się ten stan nieustalony przekłąda na różnice w brzmieniu nie mam pojęcia, ale faktycznie występuje takie zjawisko.

Pozdrawiam

[bodo_z]

To może warto zastosować optotriaka z załączaniem w zerze i mieć w ten sposób zagwarantowane podawanie napięcia na trafo wtym samym momęcie przebiegu?.

[darkul]

>Rekin jestes bardzo bliziutko..

I chyba najblizej!Ale jeszcze doszukaj sie dwoch aspektow dodatkowych,ktore maja wplyw na odmienne brzmienie wzmakow...

Zreszta te roznice wynikle przez"???" mozna pozniej powiedzmy zresetowac!

[darkul]

kurcze podpowiem.. .."pierwsze tchnienie wzmaka"... juz wiecej niebende podpowiadal...

[rekin]

No nie wiem? Może chodzi Tobie o pierwsze naładowanie/rozładowanie kondensatorów. Wiadomo, że prąd na kondensatorze (idealnym) może narastać skokowo, a jest ograniczony zwykle przez impedancję szeregową takiego kondzia. Właściwie to prędkości narastania prądu, a więc o prędkości ładowania decyduje jego szeregowa indukcyjność, oraz "wydajność prądowa" (śmieszne określenie) powinno być raczej impedancja wyjściowa transformatora, a także prędkość narastania prądu na diodach prostowniczych (tu też decyduje właściwie opóźnienie kątowe pomiędzy napięciem a prądem w momencie załączenia do stanu przewodzenia złącza w diodzie) Im szybsze diodki tym lepiej - im mniejsze napięcie potrzebne do przejścia w stan przewodzenia tym lepiej (szybciej).

Właściwie cały mostek prostowniczy (niesterowany rzecz jasna) jest silnie powiązany ze sobą i nie szybciej naładują się kondzie niż pozwoli na to stromość prądu ładowania, która zależy znów od impedancji wy. trafa i prędkości diód. Pierwszy półokres rozładowania, to walka o ładunek dostarczony od strony źródła (mostek, trafo) i ładunek pobrany przez obciążenie. Jeśli obciążenie miałoby charakter rezystancyjny lub pojemnościowy (tylko), to nic nie ograniczy stromości prądu, który pojawi się od strony obciążenia, gdy pojawi się napięcie zasilające. Często stosuje się szeregowy dławik, aby ograniczyć to zjawisko (wygładzić prąd). Wiesz to obszerny temat, ale w dużym skrócie tak to wygląda. Może o to Tobie chodziło?

[rekin]

Może jeszcze należałoby dodać, że różnice w identycznych klockach mogą wynikać właśnie z tego w którym miejscu sinusoidki napięcia zasilającego trafimy z załączeniem. Inaczej nieco będzie wtedy wyglądało pierwsze naładowanie (jego szybkość) kondensatorów - pierwsze tchnienie jak to obrazowo napisałeś :) W tym samym czasie możemy dostarczyć do kondensatorów różną ilość ładunku (tyczy się pierwszych okresów napięcia zasilającego, później to się wyrównuje, jeśli klocki mają identyczne tr.,mostki, kondensatory itd..)

Pozdrawiam