Austro-Węgry jako model państwa wielonarodowego.

[misiomor]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Since the 19th century, under the Third, Fourth and Fifth Republics, the government has attempted to stamp out minority languages in state schools, including Breton, in an effort to build a national culture. Teachers humiliated students for using their regional languages, and such practices prevailed until the late 1960s.

 

Dzisiejsze pozorowane (i wymuszone przez EU) wysiłki na rzecz zachowania bretońskiego to klasyczne krokodyle łzy, język jest zagrożony wyginięciem, na pewno nie dojdzie już do odrodzenia populacji mówiącej po bretońsku, nie znającej francuskiego.

 

Tu jeszcze lepszy artykuł:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ze smakowitym cytatem z początków francuskiej demokracji:

 

The monarchy had reasons to resemble the Tower of Babel; in democracy, leaving the citizens to ignore the national language [that of Paris], unable to control the power, is betraying the motherland... For a free people, the tongue must be one and the same for everyone. [...] How much money have we not spent already for the translation of the laws of the first two national assemblies in the various dialects of France! As if it were our duty to maintain those barbaric jargons and those coarse lingos that can only serve fanatics and counter-revolutionaries now!

 

Pytanie ogólniejszej natury.Skąd taka nienawiść do demokracji?

Dlaczego zaraz nienawiść? Tylko stwierdzenie faktu że demokracja jest sprzeczna z wielo-narodowością w jednym państwie.

 

Ciekawe że nawet EU jest krytykowana jako nie-demokratyczna - bo przy pełnej demokracji w stylu np. bezpośredniego wyboru euro-prezydenta o dużych uprawnieniach zaraz by się rozleciała. Stąd też różne dziwne zabezpieczenia jak np. zakaz formowania frakcji narodowych w euro-parlamencie co jest bardzo jaskrawym ograniczeniem demokracji - przedstawiciele ludu powinni przecież mieć dowolność zrzeszania się w parlamencie. Albo obsadzanie stanowisk w KE z klucza narodowego - czysty pragmatyzm w miejsce demokracji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Skąd takie założenie,że ma dojść do odrodzenia populacji mówiącej po bretońsku i nieznajacej francuskiego?To absurd!Nie ma takiej możliwości a co ważniejsze potrzeby.

A teraz coś z drugiej strony.Jak dyktatury radziły sobie z regionalizmami?Wystarczy przykład Franco w Hiszpanii czy Causescu w Rumunii.

[misiomor]

Czyli Francuzi osiągnęli swój cel wynaradawiając Bretończyków metodami administracyjnymi i teraz mówią "możecie nam skoczyć, pielęgnujcie swoje narzecze na zasadzie skansenu, sypniemy wam na to trochę grosza". Piękny przykład demokracji w działaniu.

 

Dyktatury z regionalizmami radziły sobie różnie, zależnie od dyktatora oraz jego uwarunkowań, sposobu dojścia do władzy itd. Jednak prawdopodobieństwo podejścia "niech gadają po jakiemu chcą byle nie buntowali się, wydajnie pracowali i płacili podatki" charakterystycznego dla monarchii jest większe dla dyktatury niż dla demokracji, w której roszczeniowy motłoch i jego przedstawiciele bardzo łatwo zwracają się przeciw mniejszościom narodowym.

 

Ciekawe że w demokratycznych USA przykładowo język francuski w Luizjanie i okolicach praktycznie zanikł. W Kanadzie, gdzie od początku był zrównany w prawach z angielskim przez Koronę Brytyjską, ma się zupełnie dobrze mimo kolosalnej w pewnym momencie przewagi ekonomicznej anglofonów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tylko ,że fakt zniknięcia jakiegoś języka nie musi wiązać się z działaniami administracyjnymi i wynaradawianiem.To często wynik wpływów kulturowych i gospodarczych.To że francuski zanikł w Luizjanie czy na Florydzie to nie działanie administracji waszyngtońskiej ale dominacja gospodarcza Anglosasów.

[misiomor]

Zgadza się, jednak w Kanadzie Korona Brytyjska wzięła francuski pod ochronę. Przykładowo - Ottawa została stolicą właśnie dlatego że leży na granicy dwóch głównych prowincji - Ontario (Upper Canada) i Quebecu (Lower Canada). Od początku był królewski ukaz że wszelkie prawa muszą być w obu językach, podobnie jak obrady parlamentu. To mogło być czynnikiem decydującym, ekonomicznie francuski niewiele znaczył np. w latach 50-tych, w tym czasie właśnie prawo i stan duchowny były praktycznie jedynymi karierami związanymi z wykształceniem, dostępnymi po francusku. Ciekawostka - w Quebecu pod rządami brytyjskimi obowiązywał Kodeks Napoleoński - jako naturalne unowocześnienie wcześniejszych praw stosowanych przez lokalną społeczność frankofońską w ramach prowincji.

 

W USA legislatury stanowe miały wolną rękę i demokratycznie wybierały angielski w absolutnej większości przypadków.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ponieważ francuski żywioł był w mniejszości.Tu nie ma mowy o żadnym nacisku.Zresztą sam podałeś przykład Kanady,która niewątpliwie jest krajem demokratycznym i gdzie mniejszość francuska ma swoje prawa.

[misiomor]

Historycznie francuski w kanadzie przetrwał za sprawą ochrony jaką roztoczyła nad nim monarchia. Bez tego nie dotrwaliby do możliwości zaszantażowania Anglosasów secesją i drugą Kubą, tym razem już na kontynencie - w czasach Zimnej Wojny. To wtedy Trudeau dał radę np. przeforsować obowiązkowe dwujęzyczne opakowania produktów w całej Kanadzie, jak również zwiększyć liczbę federalnych posad do których objęcia wymagana jest znajomość obu języków - to dało frankofonom dużą przewagę w federalnej biurokracji, co było zresztą widoczne w czasie Sponsorship Scandal, kiedy jakoś tak większość Crown Corporations miała szefów frankofonów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale secesjoniści francuscy nigdy nie zdobyli w Quebecu większości.Nie sadzę aby monarchia brytyjska chroniła w Kanadzie mniejszość francuską.Zresztą nie ma takiej możliwości bo nie ma władzy.Frankofoni za czasów Trudeau mieli swoje pięć minut i w tej chwili to nie jest temat wiodący.

Ale wróćmy do meritum.Moja teza jest taka,że demokracja jako rządy większości daje więcej swobody mniejszościom i regionalizmom bo w demokracji jest więcej władzy i decyzji na dole,w regionach.A wszelka despotia i dyktatura to centralizacja.

[misiomor]

Secesjoniści nie zdobyli większości, bo frankofonów ugłaskano b. licznymi przywilejami na poziomie federalnym. A monarchia chroniła frankofonów wcześniej - w XIX wieku głównie. Bez tego raz dwa protestanccy anglosasi uchwaliliby np. kasację zakonów katolickich (w pełnej demokracji można to uznać za prawdopodobny scenariusz - uwolniłoby to chłopów spod de facto teokracji i uczyniło z nich siłę roboczą dla anglosaskiego przemysłu) i frankofoni obudziliby się bez francuskojęzycznych nauczycieli.

 

Co do tezy o zbawiennym wpływie demokracji na regionalizmy - wobec powyżej dyskutowanych przykładów ręce i nogi opadają.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Natomiast teza o zbawiennym wpływie dyktatury jest iście rewolucyjna.W rozumieniu rewolucji kulturalnej!

[misiomor]

Kto wysunął tezę o zbawiennym wpływie dyktatury?

 

Natomiast faktem jest że taka np. UE jest w stanie przetrwać jako quasi-państwo wielonarodowe właśnie dlatego że jest nie-demokratyczna. Parlament jest marionetkowy (choc niezmiernie lukratywny dla euro-posłów), zwłaszcza wobec Komisji Europejskiej, wybieranej właściwie bez kontroli demokratycznej. Nie ma np. instytucji referendum ogólno-europejskiego - łatwo sobie wyobrazić rosnące tendencje separatystyczne w krajach w których większość jest przeciwko wynikowi referendum.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Sam napisałeś,że dyktatury dawały więcej swobody regionom niż demokracje.Przeczytaj własne wpisy!

 

Referenda mogą się sprawdzać np. w Szwajcarii ale nie w tak wielkim tworze jak UE.

[misiomor]

Napisałem co najwyżej o tym, że dyktatura Tito dawała radę powstrzymać krwawe porachunki między poszczególnymi narodami Jugosławii, do których owe narody aż się rwały.

 

Ja lubię rozumieć mechanizmy takich zjawisk, a nie zastępować myślenie hasełkami "demokracja dobra dyktatury złe beee".

 

Ideał pokojowego i z korzyścią dla wszystkich współ-istnienia wielu narodów w jednym państwie zrealizowany praktycznie w CK monarchii nie został jak do tej pory powtórzony przez żadną demokrację. Państwa wielonarodowe po demokratyzacji raczej się rozpadały.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Za Stalina nie było waśni narodowościowych bo trzymał wszystkich za mordę.Nie oznacza to jednak,że w ZSRR poszczególne narody miały autonomię i mogły swobodnie się rozwijać.Nie było konfliktów narodowościowych bo wszystkim rządziła Moskwa i NKWD.Czy o taką wolność narodów chodzi?W tej kwestii jest tak jak w małżeństwie,czasami lepiej się rozstać.

[misiomor]

Przy rosyjskich i okolicznych uwarunkowaniach cywilizacyjnych nawet porządna monarchia nie dała rady wiele zrobić w kwestiach rozwoju itd. choć tacy np. Finowie czy nawet Polacy skorzystali. Więc liczenie na to że świeży post-rewolucyjny cezaryzm da radę, czy oczekiwanie od niego takich rzeczy jest trochę nie na miejscu.

[Less]

Ideał pokojowego i z korzyścią dla wszystkich współ-istnienia wielu narodów w jednym państwie zrealizowany praktycznie w CK monarchii nie został jak do tej pory powtórzony przez żadną demokrację. Państwa wielonarodowe po demokratyzacji raczej się rozpadały

Jezeli przyjac, ze Wlk. Brytania to monarchia tylko fasadowa, a w rzeczywistosci demokracja, to mielibysmy jeden wyjatek.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Hiszpania też by się załapała.

[Less]

Odrebnosc narodow w Hiszpanii jest problematyczna. Tak jak odrebnosc naszych Kaszubow czy Slazakow.

Jezeli istnialy odrebne panstwa zamiast dzisiejsze Hiszpanii, to byly to epizody. Ze Szkotami sprawa ma sie inaczej.

[misiomor]

Szkocki separatyzm jest silny i nie wiadomo jak się cała sprawa skończy. Hiszpania - z Katalonią podobne jeżeli nie większe problemy mają.

 

Oba te przypadki to koegzystencja narodu większego i mniejszego (plus jeszcze mniejszy - Walijczycy w UK oraz Baskowie w Hiszpanii). Za to w Austro-Węgrzech narodów było sporo, i jakoś to działało.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Hiszpania to nie tylko Baskonia czy Katalonia.Odrębna jest Andaluzja czy Galicja,są różnice mentalne i językowe.Zwornikiem jest tu monarchia.

[misiomor]

Na bardzo podobnej zasadzie monarchia jest zwornikiem w Belgii, gdzie różnice między Flamandami i Walonami są na tyle duże, że funkcjonują tam właściwie dwa odrębne państwa.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Bo Belgia jest sztucznym tworem powstałym w 1830r. w wyniku rewolucji.

 

Inny przykład kraju wielonarodowego i demokratycznego to Indie.Oczywiście to trochę inna demokracja i są napięcia wewnętrzne( raczej religijne) ale jakoś to funkcjonuje.