Open Baffle - prosba w doborze zwrotnicy

[Gość Synthax]

Też jestem inżynierem tylko architektem. No to może co by nie brzmiało tak groźnie hasło 'pomiary' to opiszemy jak się za nie zabrać. Ustaliłem że potrzeba mikrofonu i programu Holmimpulse. Ale co dalej? Czy mierzymy cały zespół czy poszczególne membrany i w jakich zekresach co jak ma wyglądać przy OB?

[Gość cybant]

Proponuję pomiary. Wiem, jestem nudny. Trudno. Jestem inżynierem i jestem z tego dumny.

Chętnie zlecę ich wykonanie....może ktoś to umie zrobić w Krakowie?

 

Też jestem inżynierem tylko architektem. No to może co by nie brzmiało tak groźnie hasło 'pomiary' to opiszemy jak się za nie zabrać. Ustaliłem że potrzeba mikrofonu i programu Holmimpulse. Ale co dalej? Czy mierzymy cały zespół czy poszczególne membrany i w jakich zekresach co jak ma wyglądać przy OB?

Jestem otwarty na naukę;)

 

 

http://www.audiostereo.pl/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=275889

 

Czy phy na wykresie to ten PHY?

[fakamada]

Jaka cewkę :-) Filtracja jest aktywna :-) Wklej zdjęcie, jak mi się kłaniasz.

 

No baaa, nie ma jak w wątku o zwrotnicy pasywnej odwrócić kota ogonem i NAGLE wyciągać argument o aktywnym podziale. Przy aktywnym można wszytko, również po prostu podbić najniższe tony.

Rozwiązanie aktywne uważam jednakowoż za najlepsze. Szczególnie przy OB.

[Gość Father_PiO]

może ktoś to umie zrobić w Krakowie?

 

Bankowo.

 

Czy phy na wykresie to ten PHY?

 

Niestety ten... Wiem, dramat. A fazowo jeszcze gorzej.

 

nie ma jak w wątku o zwrotnicy pasywnej

 

Gdzie jest napisane słowo "pasywna" w tytule? Bo ja widzę prośbę o pomoc w doborze zwrotnicy. Bez przymiotników.

 

Kłaniasz się i zachowasz twarz, czy zrobisz z gęby cholewę?

[Gość cybant]

Podobno PHY grają tylko w deskach wielkości szafy , poważnie gdzieś czytałem , że próby implementacji w mniejszy rozmiar kończą się fiaskiem.

Na stronie PHY są wymiary ( dobre jak ktoś mieszka w średniowiecznym zamku;) masakra.

 

Daj już spokój z udawadnianiem racji....straszny Zadzior z Ciebie;)

[Gość Father_PiO]

Szkoda tylko, że pomiary podawane przez PHY nijak się mają do rzeczywistości.

 

Fakamada sam chciał się kłaniać. To nie mój pomysł.

[fakamada]

Gdzie jest napisane słowo "pasywna" w tytule? Bo ja widzę prośbę o pomoc w doborze zwrotnicy. Bez przymiotników.

 

To tak jakby ktoś zapytał o to jak zorganizować pogrzeb, a ty zaproponowałbyś jak pogrzebać człowieka żywcem. "No bo przecież napisał, że chodzi człowieka! Bez przymiotników."

Dziecinada, kolego PIO. Dziecinada, w którą nie zamierzam się bawić. A można było na początku napisać, że masz takie wyniki ze zwrotnicą aktywną i wszyscy byliby szczęśliwi.

[Gość Father_PiO]

Wszyscy są szczęśliwi, poza tobą :-) Tylko ty robisz sobie wstyd :-)

 

Przestań przekręcać mój nick, bo ja zacznę przekręcać twój i zrobi się bardzo nieprzyjemnie. Jak nie potrafisz go prawidłowo przepisać, to używaj kopiuj-wklej.

[Gość cybant]

Zatem , proponuję pojedynek;) jaką broń Panowie wybierają;)

 

A tak poważnie czy zamocowanie głośnika średniotowego tak jak Ardento czyli na miękko ma Waszym zdaniem sens ?

Jeżeli tak to dlaczego?

 

Szkoda tylko, że pomiary podawane przez PHY nijak się mają do rzeczywistości.

 

Fakamada sam chciał się kłaniać. To nie mój pomysł.

Nie pomiary to wiem, mnie chodziło wymiary odgrody;)

[fakamada]

A tak poważnie czy zamocowanie głośnika średniotowego tak jak Ardento czyli na miękko ma Waszym zdaniem sens ?

 

Ja u siebie mocowałem głośniki w taki sposób by stykały się z obudową tylko przez miękki izolator. Największą różnicę usłyszałem mocując tak głośniki basowe. Drgania w znacznie mniejszym stopniu przenoszą się na deskę i to słychać. Po tych doświadczeniach Sonido też tak zamontowałem, ale już bez porównywania do klasycznego montażu na sztywno, na wkręty.

IMHO - zdecydowanie warto.

[vitous]

 

Ja u siebie mocowałem głośniki w taki sposób by stykały się z obudową tylko przez miękki izolator.

 

Możesz opisać(+fotka?) jak to rozwiązałeś od strony technicznej?

[Gość Father_PiO]

Ktoś zrobił dipole tak, że głośniki są zamocowane za magnesy, a deska jest tylko "przyłożona" do głośników przez miękkie uszczelki. Gdzieś to widziałem w necie, ale nie umiem teraz znaleźć :(

[fakamada]

Możesz opisać(+fotka?) jak to rozwiązałeś od strony technicznej?

 

Niestety nie mam już tych kolumn. U mnie sprawa była prosta. Wiercisz otwory za duże w stosunku do śrub. Głośnik montujesz na grubej gumowej uszczelce. Z drugiej strony nakrętke nakręcasz na śrubkę dając gumowe podkładki (można je sobie np. wyciąć z grubej gumy.

[madly]

Pytanie. Mocowanie "miękkie", a rodzaj deski.

Jeśli efekt na basie daje miękkie zamocowanie głośników, aby drgania się nie przenosiły, to jakie znaczenie ma rodzaj deski. Z wielu źródeł padają głosy, że najlepiej na twardej sklejce "jachtowej" z drewna skandynawskiego (ilość sęków, twardość), dobre jest lite drewno, a rzadkie "wiórówki" najsłabiej. Czy to jest ze sobą skorelowane i przy dobrym stłumieniu mocowania głośnika jakość deski (drewna/sklejki/mdf) nie ma znaczenia, czy to są rzeczy niezależne, jedno i drugie się liczy? Jakieś doświadczenia?

 

Zwracam też uwagę, żeby przy aktywnej korekcji basu uważać, czy da się odpowiednio nisko uzyskać odpowiednie ciśnienie akustyczne bez "dobijania" głośnikiem do maksymalnego wychylenia. Tutaj kłania się średnica (powierzchnia) membrany głośnika, dla większych to wychylenie jest mniejsze. Parametr Xmax czasami zadecyduje, ile da się w OB wycisnąć z danego głośnika na dole...

[Christos]

No proszę - poprosiłem o poradę w doborze zwrotnicy a dowiaduje sie przy tym takich ciekawych rzeczy.

[Gość Father_PiO]

Też jestem inżynierem tylko architektem. No to może co by nie brzmiało tak groźnie hasło 'pomiary' to opiszemy jak się za nie zabrać. Ustaliłem że potrzeba mikrofonu i programu Holmimpulse. Ale co dalej? Czy mierzymy cały zespół czy poszczególne membrany i w jakich zekresach co jak ma wyglądać przy OB?

 

Dobrze opisał to Kisiel w teście R909. Mierzysz jak normalną kolumnę bramkowanym MLSem (bez fal od tylnej strony kolumny), sklejasz z pomiarami w polu bliskim wooferów i średniotonowych. Na to nakładasz przebieg samego dipola obliczony w Edge. Zszywasz charakterystyki jak dla zwykłej kolumny. Na koniec pomiar sprawdzający z uwzględnieniem pomieszczenia: ustawiasz kolumny w docelowym miejscu, a w miejscu odsłuchu mierzysz SPL w tercjach.

[Gość cybant]

 

 

Dobrze opisał to Kisiel w teście R909. Mierzysz jak normalną kolumnę bramkowanym MLSem (bez fal od tylnej strony kolumny), sklejasz z pomiarami w polu bliskim wooferów i średniotonowych. Na to nakładasz przebieg samego dipola obliczony w Edge. Zszywasz charakterystyki jak dla zwykłej kolumny. Na koniec pomiar sprawdzający z uwzględnieniem pomieszczenia: ustawiasz kolumny w docelowym miejscu, a w miejscu odsłuchu mierzysz SPL w tercjach.

Mikrofon pomiarowy już do mnie jedzie.

Zobaczymy czy uda mi się to zrobić samemu....:)

[Christos]

 

Mikrofon pomiarowy już do mnie jedzie.

Zobaczymy czy uda mi się to zrobić samemu....:)

 

Jaki mikrofon zamówiłeś? Co z preampem mikrofonowym?

[Gość cybant]

Taki :

Mikrofon behringer ECM 8000 239.00 PLN 1

 

Przedwzmacniacz omnitronic LH-051 przedwzmacniacz mikrofonowy 179.00 PLN 1

 

Chociaż nie jestem pewien czy przedwzmacniacz jest potrzeby, mikrofon jest zasilany fantomowo czyli z karty dźwiękowej komputera.

[Gość Father_PiO]

Fantom to zasilanie dodatkowe, które mają tylko karty pro i semi-pro. Jaką masz kartę?

[Gość cybant]

Fantom to zasilanie dodatkowe, które mają tylko karty pro i semi-pro. Jaką masz kartę?

HD Audio cokolwiek to znaczy..;) zintegrowana.

[Gość Father_PiO]

To szczerze wątpię, że masz tam fantoma...

[Gość cybant]

To szczerze wątpię, że masz tam fantoma...

Dlatego zamówiłem na wszelki wypadek przedwzmacniacz....

[meloV8]

Mikrofon behringer ECM 8000 239.00 PLN 1

 

Ten mikrofon bez kalibracji dokladny to nie bedzie. One maja ogromny rozrzut parametrow.

[Gość Synthax]

Przepraszam za wtręt ale powiedzcie czy w takim pomieszczeniu OB mają w ogóle rację bytu?

[Gość cybant]

Chyba jednak , to zlecę:

 

 

Pomiary

 

Odrzucenie pomiarów jako elementu oceny jakości kolumn głośnikowych stało się w ostatnim czasie regułą.

Postaramy się wyjaśnić dlaczego.

 

Traktowanie jako "pomiary" tylko charakterystyki częstotliwościowej i charakterystyki impedancji.

 

Charakterystyka częstotliwości bez wątpienia powinna być jak najbardziej liniowa. Jednak sama liniowość charakterystyki nie gwarantuje dobrego, ani nawet akceptowalnego dźwięku, jeżeli np. połączona jest z fatalną

charakterystyką impulsową. W praktyce często kolumny o kilku niedużych "górkach" i "dołkach" grają znacznie lepiej

niż te o idealnej charakterystyce.

 

Z drugiej strony, kolumny o charakterystyce zupełnie niezrównoważonej (np. -20 dB na środku pasma w szerokim zakresie można na pewno odrzucić "bez słuchania")

 

Charakterystyk częstotliwościowych pod kątem nie należy analizować bez znajomości akustyki pomieszczenia.

W pomieszczeniach nieprzygotowanych akustycznie lub adaptowanych źle szersze charakterystyki kierunkowe

powodują zwiększenie ilości niekontrolowanych odbić i wręcz pogorszenie dźwięku.

 

Charakterystyka impedancji o dużej zmienności i ostrych załamaniach świadczy o źle zaprojektowanych filtrach wysokiego rzędu - takie kolumny na pewno grają źle i dodatkowo są trudnym obciążeniem dla wzmacniacza.

 

Natomiast w przypadku łagodnych, niedużych zmian impedancji, kolumny mogą być dobre, lub w przypadku źle zaprojektowanej linearyzacji impedancji "zamulone". Generalnie nawet w najgorszych kolumnach można zlinearyzować impedancję, przeważnie sprawiając, ze będą jeszcze gorsze.

 

Istnienie różnych metod pomiarowych powoduje, że te same kolumny mają zupełnie inne wyniki pomiarów w różnych czasopismach.

 

Istnieją 3 główne metody pomiaru charakterystyki częstotliwościowej:

 

1. Komora bezechowa

 

Jest to najbardziej szlachetna (i kosztowna) metoda.

 

Plusy:

 

- możliwość pomiaru w takiej odległości od kolumn, jaka występuje w ich użytkowaniu: 2 - 5 m

- wynik praktycznie niezależny od systemu pomiarowego (pod warunkiem że jest to dobry system) i operatora

 

Minusy:

 

- gigantyczny koszt budowy dużej komory

- różnica 9 dB na niskim basie pomiędzy pomiarem w komorze a pomiarem w narożniku rzeczywistego pomieszczenia, w którym będą użytkowane kolumny. Obrazowo - jeżeli pomiar w komorze bezechowej wykazał idealnie liniowe zejście do 30 hz, to oznacza to, że w normalnym pomieszczeniu 30 hz będzie podbite o 9 dB (przez umieszczenie kolumny w narożniku pomieszczenia)

 

2. Sinusoida w polu bliskim + MLS

 

Do zalet tej metody należą:

 

- niski koszt (wystarczy komputer, odpowiednia karta, mikrofon)

- możliwość pomiaru nawet w małym pomieszczeniu mieszkalnym.

 

Minusy:

 

- wynik pomiaru zależy od systemu pomiarowego (błędy w algorytmach), operatora, osoby łączącej poszczególne wykresy (bassreflexu, basu z głośnika, wykresu MLS)

- pomiar basu w polu bliskim nie uwzględnia wpływu szerokości przedniej ścianki na promieniowanie głośnika, więc pomiar w zakresie basu jest obarczony błędem, jakkolwiek wykres charakterystyki pokazuje, że basu dla tych samych kolumn jest więcej, niż przy pomiarze w komorze bezechowej.

- składania wykresów dokonuje operator mierząc powierzchnię bas reflexu, membrany, korygując ręcznie poziomy charakterystyk (co może prowadzić do błędów i pomyłek)

- programy zawieraj opcje "smoothing", co w praktyce często przekłada sie na to, że jeżeli operator lubi dane kolumny, to wygładza wykres używając tej opcji, a jeżeli nie - wykres zostawia "poszarpany"

- ograniczenie odległości pomiaru praktycznie do ok. 1.5 m (przy wytłumieniu podłogi pomiędzy kolumną a mikrofonem)

Dobrym przykładem niech będą tu pomiary kolumn Sonus Faber Stradivari Homage zamieszczone w Stereophile i Audio (polskim). Różnica w pomiarach sięga ok. 5 dB (na basie) na "korzyść" Stereophile.

 

3. Pomiar szumem tercjowym

 

Jest to sposób najbardziej wiarygodny, z tym że obarczony sygnaturą akustyczną pomieszczenia, w którym dokonano pomiaru)

 

Plusem tej metody jest to, że pomiar odpowiada temu, co słyszymy w pomieszczeniu odsłuchowym

 

Ujemna strona takiego pomiaru przejawia się w tym, że wykres jest skażony przez akustykę pomieszczenia - pomiar dokonany w nieprzygotowanym właściwie pomieszczeniu nie powie wiele o kolumnach, za to wskaże na mody własne pokoju.

 

Nieczytelnosc wykresów (zbyt małe wykresy, opisy, podawanie zniekształceń w dB)

 

Często wykresy w czasopismach są zmniejszane do tego stopnia, że odczytanie opisów jest niemożliwe bez lupy.

Innym problemem jest "udziwnianie" wyników pomiarów, mające spowodować łatwiejsze zrozumienie ich przez laików, a w rzeczywistości uniemożliwiające ich zrozumienie przez najwybitniejszych fachowców.

 

Pomiar zniekształceń podawany jest bardzo rzadko, a prawie nigdy w czytelny sposób. Przeważnie trzeba odejmując dwa wykresy obliczyć wartość w dB, a później przeliczyć na % - 99.9 % czytelników na pewno sobie z tym nie poradzi.

 

Traktowanie "po macoszemu" pomiaru odpowiedzi na skok napięcia

 

Wykres ten jest zamieszczany sporadycznie (Stereophile, niemieckie Stereo).

 

Generalnie im mniej razy wykres przechodzi z góry na dół i na odwrót tym lepiej. Jednak sam dobry wynik pomiaru odpowiedzi na skok napięcia nie wystarczy. Dowodem na to są kolumny z głośnikiem szerokopasmowym, gdzie inny rodzaj zniekształceń (liniowe), czyli podbarwienia, powoduje, że kolumny takie nie są dobrym rozwiązaniem.

 

Reasumując

 

Ocena kolumn na podstawie pomiarów (nawet kompletnych) jest bardzo trudna, często wręcz niemożliwa.

Wiec może należy po prostu posłuchać?

Z drugiej strony, skonstruowanie kolumn "dobrych w odsłuchach", ale bez pomiarów i zaawansowanego programu do symulacji komputerowych jest niemożliwe.

 

Cytat ze strony Harpia Acoustic.

[Christos]

Fountek wpasował sie idealnie.

 

Z basem mam cały czas problem.

 

Jeśli zdecyduje sie na wymianę wooferów to polecacie Eminence Aplha czy beta? W grę wchodzi tylko 15".

 

Rozważam także bi-amp

[Gość Father_PiO]

Beta. Problem z basem masz nie przez głośnik.

[Christos]

Beta. Problem z basem masz nie przez głośnik.

Widziałem w necie pare projektów OB z glosnikami o QTS ~0.3. Trochę to skomplikowane jak dla mnie i kosztowne.

W tej chwili mam 15mH i 80uF na dole. Nie gra to źle.

SFR mam na cewce z taśmy 0.18mH a Founteka na 3,3uF.

[Gość cybant]

 

Widziałem w necie pare projektów OB z glosnikami o QTS ~0.3. Trochę to skomplikowane jak dla mnie i kosztowne.

W tej chwili mam 15mH i 80uF na dole. Nie gra to źle.

SFR mam na cewce z taśmy 0.18mH a Founteka na 3,3uF.

Którego Founteka kupiłeś?

Zanim zmienisz głośniki basowe , podepnij drugi wzmacniacz i sprawdź .

Ja kupiłem starego Keenwooda KV 990 na alledrogo za 500 zł podłączyłem i problemy z basem zostały rozwiązane .

Czekam tylko w tej chwili na pomiary....

Jaka jest różnica pomiędzy dźwiękiem SFR z cewką a bez cewki?

 

Faktycznie te SCW to średnio się nadają do odgrody....i jeszcze 16 ohm...