High Definition transfers - DSD 128

[misiomor]

... czyli, biorąc pod uwagę, że muzyka to zwykle ( :) ) nie sinus, to w takim razie sigma-delta to ZUO do audio (?). Teraz pytanie, jak dobra musiałaby być delta-sigma, by zapewnić jakość lepszą od danego przetwornika multibit? W końcu są ZUE multibit i "lepsze" delta-sigma. ... gdzie granica?

W sensie dokładności dla dowolnych sygnałów, sigma delta z kształtowaniem szumów kwantyzacji nigdy nawet nie zbliży się do przetwornika SAR z drabinką, przynajmniej w ramach granicznych rozdzielczości dla obu typów. Ceny przetworników 17 bit do poważnych zastosowań, porównywane z sigma delta "24-bit" mówią same za siebie.

 

Czy sigma delta to zło do audio - jeżeli udało się wcisnąć audiofilom format SACD, w którym nie ma nawet możliwości sprawdzenia czy na płycie nie pojawiły się przekłamania (CD można łatwo skontrolować ripując płytę), to nie sądzę żeby taki głos rozsądku przeciwko sigma delta się przebił.

[ARTON55]

. Wazniejszy moim zdaniem jest sposob cyfrowej filtracji na DSD i to moim zdaniem wplywa ze niby to lepiej gra dla sredniej klasy sprzetow.

 

Tak rodzaj filtracji ma tu chyba decydujące znaczenie. Ale możliwy jest on właśnie dzięki DSD. I moim zdaniem ma znaczenie nie tylko dla sprzętów budżetowych. Niech przykładem będzie Sony HAP Z1ES z silnikiem konwersji do DSD128 i filtrami FIR.

[misiomor]

Nie przesadzaj te oscylacje sa na tyle male ze nie mozna ich brac pod uwage. Zreszta to nie te oscylacje slychac jako podbarwienie w niskobitowcach ;)

Widziałem te oscylacje w akcji i były one rzędy wielkości większe niż rozdzielczość przetwornika SAR 16-bit.

[Stasiop]

W sensie dokładności dla dowolnych sygnałów, sigma delta z kształtowaniem szumów kwantyzacji nigdy nawet nie zbliży się do przetwornika SAR z drabinką, przynajmniej w ramach granicznych rozdzielczości dla obu typów. Ceny przetworników 17 bit do poważnych zastosowań, porównywane z sigma delta "24-bit" mówią same za siebie.

 

Czy sigma delta to zło do audio - jeżeli udało się wcisnąć audiofilom format SACD, w którym nie ma nawet możliwości sprawdzenia czy na płycie nie pojawiły się przekłamania (CD można łatwo skontrolować ripując płytę), to nie sądzę żeby taki głos rozsądku przeciwko sigma delta się przebił.

No jednak chwileczke DSD jak i konwertery niskobitowe to jednak dwie inne rzeczy. Co innego zapis syfiasty na DSD a co innego konwerter DAC oparty o przetworniki niskobitowe. Uwazam ze jesli chodzi o DAC-i to niskobitowce calkiem dobrze sobie radza z audio, co innego ich duzy poziom zaklocen ktory generuja, ale to mozna obejsc

[misiomor]

Piszemy o DSD jako całości, a więc również przetwarzaniu analog -> DSD. W końcu to jest ideał dla zwolenników DSD, nagrywać 1-bitowo, i bez żadnego masteringu dystrybuować.

[marslo]

Panowie sie bardzo ekscytuja technika i proba opisania wszystkiego za pomoca szkielka i oka.

To czego Wasze szkielka i oczy nie widza to psychoakustyka i neurofizjologia.

Wszystkie te sinusy , Hz i decybele zamieniaja sie przeciez na drgania powietrza i dopiero jako takie sa odbierane przez nasze zmysly i o tym Panowie w ogole nie pisza i nie zamierzaja tego uwzgledniac. Usb przenosi tylko 0 i 1 , ananlog ma 60 decybeli dynamiki a gra czesto lepiej od cd, dsd ma ograniczenia , a oddaje przestrzen niewiarygodnie, o tym ani slowa.

Moim zdaniem czysto techniczne podejscie do audio i proba opisania wszystkiego za pomoca fizyki to slepa uliczka.

Znajomosc fizyki i elektroniki jest potrzebna konstruktorom, ale i tak krytyczne odsluchy wytrenowanych mozgow znacza duzo wiecej, oczywiscie imo.

[Stasiop]

Widziałem te oscylacje w akcji i były one rzędy wielkości większe niż rozdzielczość przetwornika SAR 16-bit.

No i co widziales? Jestem ciekawy?

Ja ogladalem DAC-i bardzo czulym analizatorem i widzialem rozne dziwy ale zeby mowic ze to niestabilnosc demodulatora widac to nie wiem...moze sie nie znam na tyle. Ale cos mi sie wydaje to dziwne? ;)

 

Moim zdaniem techniczne podjescie do audio i proba opisania wszystkiego za pomoca fizyki to slepa uliczka.

Znajomosc fizyki i elektroniki jest potrzebna konstruktorom, ale i tak krytyczne odsluchy wytrenowanych mozgow znacza duzo wiecej, oczywiscie imo.

No co Ty? ;) Jest sporo osob ktore wiedza wiele pod katem korelacji techniki z odsluchem, zreszta sa konkretne przyklady np konstruktor Trinity...tylko kolesie siedza cicho ;)

[ARTON55]

>marsio

 

Zgada się. Bo po prostu pewne rozwiązania nadają się lepiej inne gorzej. Całościowy odbiór DSD mimo wypunktowanych tu wad jest w sunie zaletą na tle innych formatów. Jeśli weźmiemy jego najlepszą odmianę czyli DSD128. Mamy do czynienia wręcz z ideałem.

[misiomor]

Stare dzieje, chodziło o próbę użycia ADC sigma delta do kluczowanych w czasie sygnałów analogowych, przez inżyniera który wcześniej nie zetknął się z sigma delta. Oscylacje sigma delta były ogromne, totalny syf, nawet po ustabilizowaniu poziomy nie trzymały żadnych sensownych tolerancji i rozdzielczości.

[marslo]

Byl opisywany taki eksperyment na WBF, kiedy zbudowano wzmak o najmniejszych znieksztalceniach, po prostu drut ze wzmocnieniem.

Nie dalo sie tego sluchac.

Budowa sprzetu do odtwarzania emocji , ktore niesie muza to zadanie dla wyksztalconych i doswiadczonych pasjonatow. Samo wyksztalcenie nie wystarczy, ono pozwala na budowe sprzetu hifi za 1000 pln za caly zestaw.

Potem zaczynaja sie komplikacje imo, tylko ludzie z wytrenowanymi mozgami i gleboka wiedza moga konstruowac hiendowe sprzety.

Fizykom wystarczy kabel usb od drukarki.

[misiomor]

Wazniejszy moim zdaniem jest sposob cyfrowej filtracji na DSD i to moim zdaniem wplywa ze niby to lepiej gra dla sredniej klasy sprzetow.

Jak można cyfrowo filtrować strumień DSD? Chyba tylko przez konwersję do PCM.

[Stasiop]

Jak można cyfrowo filtrować strumień DSD? Chyba tylko przez konwersję do PCM.

Samo DSD to juz jakby wewnetrzny filtr, bo taka jest natura DSD - o to mi chodzilo

 

Misiomor tak mi sie zdaje ze ta niestabilnosc modulatora to i moze byc widoczna ale np w Sabre ktory wszystko szatkuje na 1.5Mhz to moze byc to widac ale w tym pasmie na super ultra niskich poziomach, to byc moze mozna zobaczyc ale na jakiejs wysokiej harmonicznej. A w pasmie akustycznym to raczej sie nic nie zobaczy no chyba ze oscylacje wynikle ze stopnia nachylenia filtra i jego rodzaju, no ale to rzecz normalna i kazdy DAC z filtrem jakas tam bedzie posiadal oscylacje na impulsie.

[Kyle]

ananlog ma 60 decybeli dynamiki a gra czesto lepiej od cd, dsd ma ograniczenia , a oddaje przestrzen niewiarygodnie, o tym ani slowa.

 

Pisałem o tym ... w tym temacie.

[misiomor]

Budowa sprzetu do odtwarzania emocji , ktore niesie muza to zadanie dla wyksztalconych i doswiadczonych pasjonatow.

Niestety DSD było od początku projektowane pod priorytety takie jak cena kości (do dziś sigma delta są tanie jak barszcz w porównaniu z drabinkami), zagadnienia licencyjne (wygasały patenty Sony dot. Red Book CD), czy ochrona przed kopiowaniem. Z pasją miało bardzo niewiele wspólnego, jak zresztą pisze ten konstruktor z linku Raven'a.

[Kyle]

Byl opisywany taki eksperyment na WBF, kiedy zbudowano wzmak o najmniejszych znieksztalceniach, po prostu drut ze wzmocnieniem.

Nie dalo sie tego sluchac.

Budowa sprzetu do odtwarzania emocji , ktore niesie muza to zadanie dla wyksztalconych i doswiadczonych pasjonatow. Samo wyksztalcenie nie wystarczy, ono pozwala na budowe sprzetu hifi za 1000 pln za caly zestaw.

Potem zaczynaja sie komplikacje imo, tylko ludzie z wytrenowanymi mozgami i gleboka wiedza moga konstruowac hiendowe sprzety.

Fizykom wystarczy kabel usb od drukarki.

Tak, bo najlepsze wzmacniacze robi szaman. "Budowa sprzętu bez emocji"? - kurde, nie chciałbym by mój młynek do kawy sie rozemocjonował (przez jakiegoś szamana oczywiście) i nie zjadł mojego psa.

[Stasiop]

Budowa sprzetu do odtwarzania emocji , ktore niesie muza to zadanie dla wyksztalconych i doswiadczonych pasjonatow. Samo wyksztalcenie nie wystarczy, ono pozwala na budowe sprzetu hifi za 1000 pln za caly zestaw.

Potem zaczynaja sie komplikacje imo, tylko ludzie z wytrenowanymi mozgami i gleboka wiedza moga konstruowac hiendowe sprzety.

Fizykom wystarczy kabel usb od drukarki.

Marslo wiedza wiedza kolesie juz co i jak i nie trzeba kadzidel. Oczywiscie jest to wiedza ktorej nigdzie sie nie nauczysz na zadnej uczelni, tylko metoda prob i bledow.

[misiomor]

Samo DSD to juz jakby wewnetrzny filtr, bo taka jest natura DSD - o to mi chodzilo

Nic z tych rzeczy, istotą sigma delta jest kształtowanie szumów kwantyzacji - a więc zmniejszanie ich w pasmie użytecznym (słyszalnym) ale kosztem bardzo silnego wzmocnienia tegoż szumu kwantyzacji powyżej pasma użytecznego.

 

Z samej definicji przecież cisza cyfrowa DSD64 to przebieg prostokątny 1.4112MHz o amplitudzie +6dBDSD - o 8 razy większej mocy niż najmocniejszy możliwy do przeniesienia użytkowy sygnał sinusoidalny.

 

A cyfrowa filtracja sygnału 1-bit jest niemożliwa, bo przecież filtracja cyfrowa polega na precyzyjnych mnożeniach (próbka razy współczynnik) i dodawaniach.

[marslo]

Nie czuje sie wystarczajaco kompetenty , zeby negowac stwierdzenia kolegi Misiomora,ale lektura wielu watkow na WBF dotyczacych dsd , w tym ludzi zajmujacych sie profesjonalnie nagraniami i konstrukcja urzadzen hiend, wskazuje na wybitne aspekty soniczne kodowania 1 bitowego. Podobnie sadzi Lukasz Fikus , konstruktor Lampiego DSD.

Moje doswiadczenia sa takie, ze do roznych gatunkow muzyki dsd i pcm nadaja sie w odmienny sposob, audiofilom potrzebne sa oba formaty poki co. Ja w kazdym razie mam tak , ze po kilku dniach sluchania dsd z przyjemnoscia przesiadam sie na pcm i odwrotnie. A teraz zachecony dsd wymienie sobie na lepszy phono stage i wroce znowu do winyla. Jedyne , do czego nie wroce to plyta cd.

 

 

Marslo wiedza wiedza kolesie juz co i jak i nie trzeba kadzidel. Oczywiscie jest to wiedza ktorej nigdzie sie nie nauczysz na zadnej uczelni, tylko metoda prob i bledow.

Jesli tak jest istotnie, to znaczy ,ze zagadnienie reprodukcji dzwieku jest zlozone i czysta wiedza fizyczna i elektorniczna nie wystarcza , co wlasnie wyzej napisalem.

[Stasiop]

Nic z tych rzeczy, istotą sigma delta jest kształtowanie szumów kwantyzacji - a więc zmniejszanie ich w pasmie użytecznym (słyszalnym) ale kosztem bardzo silnego wzmocnienia tegoż szumu kwantyzacji powyżej pasma użytecznego.

A zmniejszanie szumu w pasmie uzytecznym a wzmocnienie po za nim nie stanowi swoistego filtra? Oczywiscie ze stanowi I JEST TO SWOISTY FILTR CYFROWY. Taka jest natura DSD. DSD to jeden wielki filtr cyfrowy.

[marslo]

Tak, bo najlepsze wzmacniacze robi szaman. "Budowa sprzętu bez emocji"? - kurde, nie chciałbym by mój młynek do kawy sie rozemocjonował (przez jakiegoś szamana oczywiście) i nie zjadł mojego psa.

Ironia jest - dobrze, sensu nie ma- zle:)

Konstrukcja organow i miecha kowalskiego jest analogia podobnego typu.

[Stasiop]

lektura wielu watkow na WBF dotyczacych dsd , w tym ludzi zajmujacych sie profesjonalnie nagraniami i konstrukcja urzadzen hiend, wskazuje na wybitne aspekty soniczne kodowania 1 bitowego. Podobnie sadzi Lukasz Fikus , konstruktor Lampiego DSD.

Co innego twierdzi konstruktor DAC-a Trinity i docenia PCM, nie ujmujac tu Fikusowi ale chyba jednak Fikus moze wiazac mu buty. Z tego co wiem na temat DAC-a Trinity i jakim jest wymiataczem konstruktor.

[misiomor]

To nie jest filtr cyfrowy, ani w ogóle, ani w znaczeniu znanym z DAC'ów audio. Wszelka filtracja surowych sygnałów analogowych na wyjściu przetwornika DAC 1-bit, a więc usuwanie tych ogromnych szumów ultradźwiękowych odbywa się analogowo.

 

Oczywiście można zrobić cyfrową konwersję DSD do PCM o niższej częstotliwości próbkowania i filtrować cyfrowo, jednak wtedy to już nie jest czyste DSD.

[marslo]

Stasiu poczytaj sobie opinie i watki Bruce B, wlasciciela jesli mnie pamiec nie myli Pacific Studio. I wiele innych na WBF, przeciez Ty lubisz poszerzac horyzonty.

Jeden Niemiec sprawy nie zalatwi, chocby i najmadrzejszy:) Lukasza Fikusa wskazalem tylko dlatego ,ze jego konstrukcja cieszy sie uznaniem w szerokim swiecie, to dobrze swiadczy o jego kompetencjach.

No i jego sprzety kosztuja pieniadze dla ludzi, tego Dietmara ktos wyraznie opuscil , jak ceny ustalal.

[Stasiop]

Mariusz chetnie poczytam daj linki.

Dietmar nie ustalil wysokiej ceny z uwagi na chec darcia duzej kasy ale z uwagi na przelomowe technologie. I kosztowne czesci jak i duzy czas jaki zainwestowal projektant.

[marslo]

Fikus tez zrobil przelomowego dsd daka za 15 razy mniej kasy.

Komus dsd moze nie pasowac, ale wobec Lukasza na zagranicznych forach uzyto slowa geniusz, o Dietmarze tego dotad nie czytalem.

Stasiu, wejdz sobie na WBF i poczytaj zakladke Forum Digital.

To bylo wiele wypowiedzi w wielu watkach i musialbym zrobic normalny research , a na wakacjach jestem:)

[Stasiop]

Elb ma miec tego DAC-a to zobaczymy jak to wyjdzie w porownaniu

[marslo]

Ja bardzo cenie Elba, ale on gra na Magico i tranach od MSB, to nie sa moje klimaty.

Poprosze kogos od kolumn wysokoskutecznych i lamp jako recenzenta Trinity vs Lampi Dac np Marja i Henk z sixmoons.

A tak naprawde, to jesli ktos powazny w ogole wezmie sie za porownanie, to Lampid dsd dac juz wygral. Ze te cene nie powinin miec w ogole startu do Trinity.

[Gość jarek&ania]

Poprosze kogos od kolumn wysokoskutecznych i lamp jako recenzenta Trinity vs Lampi Dac.

Zgłaszam się na ochotnika.

Mam również spore doświadzcenie w analo-gowym graniu.

Miałem kiedyś ZK 140T czterościeżkowiec na full wypasie robiony pod wymagającego klienta.

Może być ? ;)

[Stasiop]

To nie jest filtr cyfrowy, ani w ogóle, ani w znaczeniu znanym z DAC'ów audio. Wszelka filtracja surowych sygnałów analogowych na wyjściu przetwornika DAC 1-bit, a więc usuwanie tych ogromnych szumów ultradźwiękowych odbywa się analogowo.

To jest filtr cyfrowy JEST tylko innego typu niz taki jaki znamy w przypadku PCM-u. Szumy cyfrowe w przypadku PCM-a tez usuwa sie TYLKO filtrem analogowym

 

Zgłaszam się na ochotnika.

Mam również spore doświadzcenie w analo-gowym graniu.

Miałem kiedyś ZK 140T czterościeżkowiec na full wypasie robiony pod wymagającego klienta.

Może być ? ;)

Tylko gdzie dorwiesz Trinity?

[Gość jarek&ania]

Tylko gdzie dorwiesz Trinity?

 

Se w garażu pospawam . A co !!! ;)