Koniec z nami, Panowie...

[guzia]

>MariuszJ

"Jezeli rozmawiamy o digitalizacji sygnalu analogowego to kazdy transport cyfrowy jest stratny, ale w roznym stopniu."

 

i dokładnie dotarliśmy do sedna tematu obróbki cyfrowej. Kazdy transport cyfrowy jest stratny, bo próbkuje sygnał analogowy z daną częstotliwością i o danej szerokości słowa im wyższa częstotliwość próbkowania tym otrzymujemy dokładniejsze odwzorowanie sygnału analogowego.

 

CD 44kHz/16bit, a DVD 96KHz/24bit widać różnicę.

 

Najlepiej oczywiście nie zniekształcać sygnału analogowego przez przetwarzanie cyfrowe, ale w dzisiejszym świecie digitalizujemy praktycznie wszystko, aby "zasymulować", "obrobić" itp. na maszynach cyfrowych.

 

W tym miejscu trzeba pewnie sie zastanowic nad idealnym źródłem analogowym do naszych klocków, narazie cieszę sie większą częstotliwością próbkowania sygnału analogowego na DVD i płytce stereo w formacie 96kHz/24bit.

[MariuszJ]

Dobra, Guzia, to wszystko jest bardzo skomplikowane... porozmawiajmy lepiej o wplywie forniru na dzwiek. Powiem Ci ze sie naprawde tego nie spodziewalem - ale naprawde te bukowe graja jasniej niz czarne... a z tych wisniowych dzwiek taki cieply...

 

;-)))

[dudivan]

Panowie, nie wiem czy czujecie sie na silach ale moze wytlumaczycie mi jedna watpliwosc. W standardzie CD-audio sygnal jest probkowany z czestotl. 44.1 kHz. Czyli w przypadku sygnalu o czestotl. 20 kHz jest on probkowany w "dwoch" punktach. Jak mozna odroznic majac do dyspozycji pomiar w dwoch punktach "czasowych" odroznic sygnal sinusoidalny od trojkatnego czy jakiegos innego np. szpilkowego ?

[jar1]

>>dudivan, prowokujesz:-)

Ponoć już na wysokich tonach skrzypiec jest trójkat a nie sinusoida...Ale niektórzy wolą trójkaty od sinusa. Zawsze to Pitagoras....

[dudivan]

Wystarczy transformata fourierowska i wszystko jest sinusem :-)

A te Stradivariusy to ja przemagluje analizatorem widma i sprzwdze !

[MariuszJ]

Dudivan - niestety nie rozumiem o co pytasz. Po digitalizacji kazdy sygnal ma postac przedzialami stala i nie ma to nic do rzeczy jaki on byl na wejsciu. Niszczacy "analogowosc" dzwieku szum kwantyzacji bedzie tym mniejszy im wieksza jest czestotliwosc probkowania (92kHz jest lepsze niz 44kHz) lub precyzja wartosciowania (24bit jest lepsze niz 16bit). Dlatego HDCD jest lepsze niz jego brak, a kazdy format gesty moze POTENCJALNIE brzmiec bardziej "analogowo". I koniec filozofii.

[kazik]

dudivan:

bo standard zakłada brak w sygnale częstotliwości większych niż połowa częstotliwości próbkowania (są filtrowane podczas digitalizacji).

Bolączką standardu jest raczej 16 bitów a nie częstotliwość

[guzia]

>MariuszJ

 

Rozwaliłeś mnie :-)

wpływ częstotliwości próbkowania na jakość dźwięku można wytłumaczyć bardziej łopatologicznie, ale jak mamy rozmawiać o wpływie forniru na jakość dźwięku, to muszę zaznaczyć że na stolarce nie bardzo się znam, ale podoba mi się różany fornir taki jak na zdjęciach....

[obrazekLUKASZ-197923_1.jpg] [obrazekLUKASZ-197923_2.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

-> MariuszJ

 

Co oznacza, ze "sygmal ma postac przedzialami stala" ?

[MariuszJ]

To ze przez 2/44000 sekundy z CDDA przez idealny DAC idzie Ci na jeden kanal prad staly, o napieciu ze zbioru o licznosci 2^16.

[Zbig]

>dudivan

 

"Z "gestych formatow" najgestszy niewatpliwie jest wlasnie gramofon."

 

Nie wydaje mi się, niestety. Geometria igły i dokładność nacięcia rowków są tu sporym ograniczeniem.

[dudivan]

-> MariuszJ

 

A co to ma wspolnego ze zdolnoscia do jednoznacznego opisania jego obwiedni ?

[Nijaki]

A tak sobie przypominam z jakis laborek na uczelni, ze badalismy wlasnie "zasadnosc" twierdzenia Shannona o probkowaniu, i po osiagnieciu granicznej 2 razy wiekszej czestotliwosci probkowania znieksztalcenia byly mimo wszystko duze, wyraznie malaly po zwiekszeniu jej i o ile pamietam stosunkowo duzo w stosunku do czestotliwosci max probkowanego sygnalu. Czy ktos z nadmiarem wolnego czasu i sprzetem, moglby sprawdzic czy jest istotna roznica po probkowaniu sygnalu audio z czestotliwoscia 44 a 48kHz, (po ponownym przeksztalceniu go na postac analogowa oczywiscie).

A w HDCD slyszalem kiedys jakiegos jazzowego samplerka i brzmialo to super czysto i sterylnie, klimat knapki, w ktorej kapelka grala zniknal, od tamtego czasu omijam co ma napis HDCD.

[dudivan]

-> Zbig

 

Jakie ograniczenia w czestotliwosci a zwlaszcza "akuratnosci" amplitudy wprowadzaja wymienione przez Ciebie czynniki ? Czy nie mniejsze od Red Book'a ?

[guzia]

>Zbig

 

Dobre źródło analogowe;

gdyby wynalezli gramofon analogowy odtwarzający z tłoczeń na płycie np aluminiowej lub takiej jak CD

a może magnetofon szpulowy, tyle ze niestety niestabilna predkosc przesuwu tasmy, zabrudzenia głowicy, delikatny nośnik, chyba że wirująca głowica magnetyczna (taki tahometr) nad sztywnym krążkiem magnetycznym.

[MariuszJ]

Dudivan> nie rozumiem Cie niestety. Ksztalt krzywej aproksymujacej przebieg schodowy na wyjsciu DAC-a jest inny niz wejsciowy na mikrofonie przed digitajzerem i dlatego rozne CD roznie graja. W opozycji do koloru oklei kolumn.

[dudivan]

Chodzi o to: DAC odtwarzacza na wejsciu ma dwie probki opisujace jeden okres sygnalu o czestotl. 20 kHz. Skad "wie" jaki byl rzeczywisty ksztalt sygnalu przed kwantyzacja ?

[MariuszJ]

Nijaki> ma prawo Ci pasowac znieksztalcanie sygnalu przez rezygnacje z jakichkolwiek prob zmniejszenia szumu kwantyzacji cyfrowej. Moze to po prostu brzmi "milej". Wraca stara dyskusja o przyjemnosci odsluchu wzmacniaczy o niskim poziomie znieksztalcen TIM, czy po prostu o przyjemnosci grania lampa... co kto lubi... mozna wziac tzw. wzmacniacz "miekki" i delektowac sie lubymi znieksztalceniami dzwieku - ktore, byc moze - tworza w Twoim umysle wrazenie wiekszej naturalnosci. Niestety digitalizacja Twoich gustow ani ich synergiczne polaczenie z parametrami sprzetu nie jest mozliwe w sposob automatyczny. I dlatego to forum ma jeszcze sens. Piekne jest to HDCD z lecacego za moimi plecami The Reflection (z McDonald & Giles), moge z cala stanowczoscia przekazac ta subiektywna opinie wszystkim forumowiczom...

[MariuszJ]

Ano Dudivan, on sie domysla... patrz wyzej "dlaczego rozne CD roznie graja". Choc powodow jest wiecej.

[Zbig]

Zapis analogowy też jest stratny, tylko w inny sposób. Na każdym etapie od nagrywania poprzez mixing, mastering, cięcie matrycy i tłoczenie przekazywana informacja jest w różny sposób tłumiona i zakłócana.

 

16 bitów daje dynamikę 96 dB. Orkiestra symfoniczna osiąga około 80 dB. Normalne sluchanie w domu to nie więcej niż 85-95 dB, czyli 55-65 dB ponad szum tła. Po co komu więcej? Zresztą policzcie sobie jaką dynamikę może osiągnąć sacd próbkowane jednobitowo 2,8cośtam MHz dla sygnału sinus powiedzmy 10kHz.

[MariuszJ]

Wszystko ok, Zbig. Ale ciagnac to rozumowanie, co kiego grzyba nam wzmacniacze akustyczne o pasmie przenoszenia powyzej 16kHz? No przepraszam - przecietny forumowicz z zakladki "Stereo" wyciaga 32kHz... :-)

 

Ciagnac Twoje rozumowanie, mozna dojsc do niepokajacego wniosku ze KAZDY sprzet trzymajacy standardy jest nieodroznialny odsluchowo... a chyba w swoim "sceptycyzmie" nie posuwasz sie az tak daleko... ;-)

[dudivan]

-> MariuszJ

 

Nie zartuj. DAC nie dysponuje sztuczna inteligencja. Ma dwie probki na sekunde do dyspozycji. A Jak sie zle "domysli" ? Kwestia roznego brzmienia odtwarzaczy nie wchodzi tu w gre bo moglyby sie one roznic jedynie wtedy, gdyby byly oparte na przetwornikach dzialajacyhc na odmiennych zasadach.

[Zbig]

>dudivan

 

Ale to co jest "pomiędzy" tymi dwoma próbkami to wszystko składowe powyżej 20 kHz, a tam nie sięga twój słuch ani widmo słuchanych instrumentów i wokali.

[jar1]

Pytanie jest od jakiego poziomu kwantyzacji zaczyna sie 'analog'?

[dudivan]

-> Zbig

 

Chyba sie nie rozumiemy. Sprowadzmy rzecz do kartki papieru i olowka. Jak mozna (w miare) dokladnie nakreslic jakas krzywa majac dane tylko 2 punkty przez jakie ona przechodzi ?

[MariuszJ]

Dudivan - za dekoderem cyfrowym jest wystarczajaca ilosc analogowego toru, aby schodowy sygnal uciaglic na continuum sposobow. Popatrz na moj wpis, zrob zeza zbieznego, rozbieznego, zaloz okulary dziadka, widzisz jak sie literki rozmywaja?

 

Powiedz Dudivan, dokad zmierzamy, do czego dazymy, bo na razie jak dla mnie po proznicy popisujemy sie erudycja. Konkretyzuj Wasc.

[Zbig]

>MariuszJ

 

Gdybyśmy słuchali muzyki składającej się z pojedynczych sinusoid, to pewnie byłby nieodróżnialny.

 

Ale na szczęście tak nie jest :-)

[Zbig]

>dudivan

 

Jeżeli przyjmiemy, że słyszysz maksymalnie 20 kHz i nic wyżej, to nie ma znaczenia jaki jest kształt krzywej, bo usłyszysz tylko częstotliwośc podstawową.

[jar1]

Dźwięk kazdego instrumentu to ton podstawowowy plus harmoniczne od niego - wszystko to sinusoidy...

[dudivan]

->MariuszJ

 

Mam zamiescic rysunek jak wyglada ten przebieg schodowy 20 kHz i co moga z nim zrobic stopnie dalsze analogowe ? Ty piszesz, ze moze zrobic to "na continuum" sposobow a on ma to zrobic jednoznacznie !