Czy możemy ufać zmysłom?

[Arkadix]

=> jozwa maryn

 

"Natomiast dobra i nieuprzedzona wola nakazywałaby uznać, że wynik tak przeprowadzonego ślepego testu pojedynczego MOŻE poważne sugerować, że zjawisko różnic brzmienia pomiędzy różnymi kablami istnieje."

 

W świecie badań naukowych dobra wola nie ma nic do rzeczy. Metoda podwójnie ślepych testów stosowana jest właśnie po to aby wyeliminować takie czynniki jak sugestia, uprzedzenie, dobra czy zła wola itp. Robienie testów nie trzymając się zasady "podwójnie ślepych testów" nie daje wiarygodnych wyników i żadna "dobra wola" nie spowoduje, że wyniki będą bardziej obiektywne.

Po prostu na pewnymi mechanizmami psychicznymi związanymi z percepcją nie mamy kontroli ( podobnie jak siłą woli nie jesteśmy w stanie zatrzymać bicia serca ). Bez stosowania odpowiedniej procedury testowej nasza "psyche" zawsze będzie wpływać na wynik testu. Czyli na podstawie źle przeprowadzonego eksperymentu uzyskujemy niewiarygodne wnioski.

 

 

=> Zbig

Napisałeś że : ".... istotą audiofilskiej przyjemności jest radosne poszukiwanie a nie naukowe wykluczanie."

Zgadzam się - audiofilizm to nie badania naukowe.

Tematem tej dyskusji nie jest jednak "istota audiofilskiej przyjemności" ale niedoskonałość zmysłów - a to jest tematem jak najbardziej naukowym.

 

 

pozdr.

Arkadix

[Yanoosh]

> Arkadix

Z tą dobrą wolą, to nie "zajarzyłeś" o co chodzi.

Nie chodziło o dobrą wolę osobnika poddanego testowi, lecz dobrą wolę osobnika wyciągającego wnioski z testu.

Jeżeli badany uznał którekolwiek kable za najlepsze, to znaczy, że jednak jakieś różnice w dźwięku słyszał.

A już zupełnie inną sprawą jest, które to kable. Nie to jest przedmiotem niniejszej dyskusji.

[Yanoosh]

> Arkadix

A Ty - jakie masz kable (sygnałowe i głośnikowe)??

[pitdog]

panowie - po co tyle dywagowac o kablach? jest forum, sa forumowicze, ba , co wiecej sa kable - i to jakie kable! :) wystarczy sie umowic, przeprowadzic podwojne slepe testy i napisac o wrazeniach i wynikach na forum. to moze byc ciekawe :) jedna dla interkonektow, drugie dla glosnikowych, a jak starczy sil, to i dla sieciowek.

wczesniej jedynie ustalic wszystkie detale, coby juz po testach nie bylo jakichs watpliwosci i pretensji

[Zbig]

>Arkadix

 

No dobrze. Powiedzmy, że przeprowadzimy podwójnie ślepe testy zgodnie ze sztuką i okaże się, że nie ma podstaw do odrzucenia hipotezy twierdzącej, że nie ma słyszalnej różnicy między kablami A i B.

 

I co dalej?

[jar1]

"Tematem tej dyskusji nie jest jednak "istota audiofilskiej przyjemności" ale niedoskonałość zmysłów - a to jest tematem jak najbardziej naukowym. "

To też nie jest prawda. Tematem nie jest badanie ludzkiego sposobu postrzegania a wpływ kabli na dźwiek;-)

Co do ludzkiego postrzegania, to chyba nikt sie nie sprzecza, że jest nieomylne i jednoznaczne. Ci, co trochę rzeczywiście słuchają zdają sobie z tego doskonale sprawę. Szczególnie przy sposobie naprzemiennego przełączania.

[lolo]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Po raz trzeci w historii tego forum ośmielam się zamieścić powyższe linki. Być może tym razem ktoś je przeczyta. Problem jak słusznie zauważył Zbig polega na "wpływie systemu pomiarowego na wynik". Dlatego ABX jest tak często odzrzucane przez profesjonalistów zajmujących się testami DBT. Co do przygotowania dobrego testu DBT (ale nie ABX) to ile razy czytam wypowiedź kogoś kto tym zajmuje się zawodowo zawsze jest konkluzja że amatorsko nie da się ich poprawnie przeprowadzić (wyniki mogą być zafałszowane w obie strony) i sądzę że całkowite zignorowanie tych argumentów byłoby nierozsądne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Arkadix: wybacz, ale na metodzie naukowej znasz się jak pies na gwiazdach. Trzeba czytać moje prace.

[RadekDr]

Widzę, że wywiązała się śmiertelnie poważna dyskusja, jedynie Józwa zachował zdrowe poczucie humoru :-) Osobiście całkowicie podzielam opinie Arkadixa. Ponieważ audiofilia jest najsympatyczniejszą ze znanych mi chorób oraz całkowicie nieszkodliwą społecznie uważam, że nie należy nikomu psuć przyjemności wsłuchiwania się w sieciówki, kondycjonery itp urządzenia, a tym bardziej przymuszać do podwójnie ślepych testów.

Skoro jesteśmy w dziale BOCZNICA gwoli rozrywki proponuję kliknąć na podany przeze mnie w pierwszym poście link i "pobuszować" trochę na tej japońskiej stronie. Są tam doskonałe przykłady iluzji wzrokowych (oraz ich wyjaśnienie), jak choćby złudzenie ruchu obrotowego na obrazku rotsnake.gif

Uwaga! osoby wrażliwe mogą poczuć zawrót głowy ;-)

[jar1]

Lustereczko, powiedz przecie, kto najmędrszy jest na świecie? :-))

[Arkadix]

=> Yanoosh

interkonekt : typu no_name otrzymany razem z odtwarzaczem Marantz

głośnikowe : kabel miedziany o przekroju 2x4mm2, długość 2x2m

 

No chyba pora kończyć tą dyskusję. Kto zrozumiał to zrozumiał , a kto nie - to się denerwuje.

 

pozdr. Arkadix

[jar1]

Oj, co prawda, to prawda. Zgadzam sie :-)

[LeStat]

>RadekDr

Te kółka rzeczywiście się kręcą!

Iluzja to złudzenie rzeczywistości, wiedzą o tym dystrybutorzy-magicy ;-)))

[Yanoosh]

A ja jeszcze na chwilę wstąpię do tego wątku...

 

Zbig napisał:

"... Ślepy test wykaże, że nie potrafisz rozróżnić, na czym podany był kawior, natomiast w normalnej sytuacji będziesz upierał się, że z porcelanowego talerza smakuje Ci lepiej niż z papierowej tacki. ..."

 

Tylko, że jeżeli trzeba by słono zapłacić za podanie na porcelanowym talerzu, to niejeden dobrze się zastanowi, czy mu tak na tym zależy.

 

Poza tym... Jeżeli by to porównanie odnieść do jakości dźwięku i kabli (a chyba tak właśnie miało być, nieprawdaż?), to by wskazywało jednak na obiektywny brak wpływu kabli na brzmienie. A stosowanie dobrych kabli ma być tylko dla komfortu psychicznego.

 

Zbig - czy aby tego właśnie chciałeś dowieść tym porównaniem do kawioru?

[audiofill]

Witam

Wydaje mi się ,że sprawa wygląda w ten sposób.A mianowicie zdażają się dośc drogie kable, które potrafią zagrac w danym sprzecie gorzej niż tańsza konkurencja.Po drugie również wydaję się być czystą sprawą kupującego czy wydanie astronomicznych sum jest adekwatne w stosunku jakość -cena.No i na koniec.Wczesniej byl podany link odnośnie testownia kilku kabli , gdzie w ogólnym zarysie testujący nie widział żadnej zmiany mogącej adekwatnie wypłnąć na jakoś dźwieku. Za bardzo nie mogę zgodzić się z w/ w opinią ale co mi tam.Niewatpliwie osobiście nie wydałbym na kable łącznie tzn,interkonekt, głosnikowy, sieciówki powiedzmy wartość dobrego mieszkania.Powiem więcej w domu testowałem sieciówki warte sztuka około 8tyszł i drogie ine okablowanie nie powiem,że nic się nie zmieniło bo skłamałbym, ale taka zmiana za takie pieniądze nie przemawia do mnie.Co nie oznacza,że nie wierzę w r óżnicę brzmienia różnych kabli. Problem dotyczy tego czy tak naprawdę wartość danego kabla przekłada się na jakość brzmienia.I tutaj wolałbym, a żeby kable, były duzo tańsze niż obecnie.Bo tak naprawdę trudno tu mówić o jakiś nie wiadomo jakich przemysleniach, projektch i cała reszta taj materii czyli magii.Osobiście uważam,że nie warto wydawać np 30-50tyszł za kabel głosnikowy, gdyż ten kabel napewno nie pokarze nam,że cena jego podyktowana jest jakością brzmienia.Poprostu potrzeba jest mieć przyzwoite okablowanie pasujące odpowiednio pod nasz sprzet i co by nie mówić naszego gustu. Często zdarza się tak , iż kupujący kieruje się głównie ceną a nie skupia się tak naprwade na tym czy faktycznie zapłącenie np 10krotnie wiecej da nam dużo lepsze brzmienie.Wiem ,że tak jest gdyz sam wielokrotnie przez to przechodziłem.Mówie tu o kabalch w przedziale cenowym minium 2-4tyszł .Gdyż w tej cenie idzie jeszcze pójść na pewien sensowny kompromis , później uważam jest juz dużo gorzej.

[Zbig]

>Yanoosh

 

"Tylko, że jeżeli trzeba by słono zapłacić za podanie na porcelanowym talerzu, to niejeden dobrze się zastanowi, czy mu tak na tym zależy."

 

Zagadnienie jest prawdopodobnie nierozwiązywalne, gdyż ludzie którzy mają powyższy dylemat zapewne nigdy nie zamawiają kawioru.

 

P.S.

 

Sam jadłem prawdziwy ze dwa razy w życiu i było to tak dawno, że nie pamiętam ani jak smakował ani z czego był talerz :-)

[Zbig]

>Yanoosh

 

Niczego nie chciałem dowieść. Chciałem zwrócić uwagę na to, że "ostra" granica pomiędzy obiektywizmem a subiektywizmem jest ciężka do wyznaczenia, również w ślepych testach. W tym wątku jest mowa o pomiarach i statystyce - w obu przypadkach mamy do czynienia z niepewnością w postaci błędów czy przedziałów ufności.

[Piotr]

"... nie możemy być nigdy świadomi świata jako takiego, lecz jedynie nacisku czynników fizycznych na receptory czuciowe".

 

F.P. Kilpatrick

 

 

Potwierdzono to w badaniach na szczurach, ludziach i innych przypadkach żwawych form. Czasami nawet kotlet w stołówce studenckiej potrafi być żywy. Zauważyliście czasami na jaką część pasma reagaują koty? Można by za ich pomocą testować te supertweetery :-)

Nie mamy dostępu do odbioru obiektywnego a co więcej każdy z nas słyszy nieco inaczej. W Azji wogóle kulturowo jak i fizjologicznie (proszek w uszach zamiast łoju) gusta jak i percepcja muzyczna są inne.

 

Ale pobawić audio zawsze się można - wystarczy zachować dystans zarówno co do sprzętu jak i nas samych.

[jar1]

Oj, Piotrze nie idziesz z duchem czasów...Przecież teraz ten, kto ma dystans, to jest w tyle...A wyścig przecież trwa...

[Gość]

Zgadzam sę z Piotrem.

To jest to co miałem na myśli pisząc wyżej.

Nikt z nas nie jest wstanie stwierdzić czy słyszymy tak samo.Ja w pracy raz do roku przechodze badanie audiometryczne , jego wynik przedstawiony jest w postaci wykresu Hz/db.

Kazdy z nas (kolegów poddanych temu badaniu) ma nieznacznie inny wygląd tego wykresu (tzn. każdy z nas słyszy pewne częstotliwości dopiero ponad pewien próg głośności, przy czym jest on inny dla każdego z nas), róznią się one w różnym stopniu niemniej jednak na kilka porównywanych nie znalazłem dwóch identycznych!

Mało tego , mój kolega ma "dziury" w słuchu -trzy grupy częstotliwości które słyszy wyraźnie ciszej, przynajmniej na wykresie , bo on twierdzi że słyszy normalnie- no niby fakt nigdy się nie dopytuje,nie trzeba do niego mówić głośniej, radio słucha z "normalną" głośnością - ciekawe jak on słyszy muzyke - napewno inaczej, śmiem twierdzić że każdy słyszy troche inaczej, w końcu gdy słyszymy częstotliwości dopiero od pewnego progu głośności , to tak jakby każdy z nas miał swój indywidualny korektor!!! I stąd jedni słyszą różnicę w kabelkach , a inni nie ( w końcu wprowadzają one niewielkie zmiany w charakterze brzmienia) - to moja hipoteza , albo raczej wynik krótkich przemyśleń.

[Piotr]

->jar1

 

Z tym wyścigiem jest tak że nasze organizmy są rozregulowane - wraz ze schorzeniami cywilizacyjnymi tracimy nawet płynne i dynamiczne możliwości słyszenia. Ciągły stres nieśrodowiskowy w przeciwieństwie do chwilowego w naturze powoduje że nasze zmysły są ciągle pobudzane a przez to mózg zaczyna zmniejszać intensywność percepcji -> warto tutaj poczytać prace behawiorystów i związane z tym badania układu dokrewnego, percepcji przestrzeni, słuchu itd. Jest to stan chory i organizmy członków społeczeństw rozwiniętych nie są przystosowane do tego życia. To jest też jedną z przyczyn aby rozwijać inżynierię genetyczną - ponieważ czekając na ewolucję musielibyśmy poczekać jeszcze tysiące lat. Ciągły hałas w miastach obniża czułość słuchu a zmienne sztuczne światło powoduje problemy z dostrajaniem się oka -> prowadzi do wzrostu ciśnienia śródgałkowego co jest dzisiaj nagminne i prowadzi do stałego pogarszania możliwości wzrokowych i dostosowywania się oka. Dlatego na zachodzie zaczyna się budować budynki z maksymalnym wykorzystaniem światła słonecznego - nowe biurowce w Japonii, Anglii, Francji i Niemczech. Popierają to towarzystwa ubezpieczeniowe bo dzięki temu mniej będą wypłacać na leczenie. Forma budynków nadal ma wiele z funkcji co na pierwszy rzut oka nie musi być wcale tak widoczne.

 

Wracając do początku -> skoro chory organizm to norma (bo do tego prowadzi pełne wykorzystanie sztucznie wykreowanych "możliwości" zalecanych nam przez marketing różnych producentów) - wolę nie mieścić się w jej granicach. Modny idiota jest chwilowy. Do tego idiota.

[jar1]

'Wracając do początku -> skoro chory organizm to norma (bo do tego prowadzi pełne wykorzystanie sztucznie wykreowanych "możliwości" zalecanych nam przez marketing różnych producentów) - wolę nie mieścić się w jej granicach. Modny idiota jest chwilowy. Do tego idiota.'

 

Też jestem tego zdania. Ale kariery to my nie zrobimy;-)

[zyzio]

Dodam do tego wpływ pory dnia, samopoczucia, ciśnienia, wilgotności itp. itp. - test kabli nigdy nie będzie obiektywny...szczególnie gdy tworzy go recenzent....

[Zbig]

Recenzenci i ślepe testy są dla tych, co nie ufają swoim zmysłom...

[LeStat]

>jar1

Czy prawdziwi audiofile mają czas na wyścig szczurów?

Podoba mi się ten dystans Piotra. Gramofony są takie staroświecke, a pewnie jeszcze będą w XXII wieku :)

A co ze słyszeniem podprogowym? Takim między wierszami. W reklamie postrzeganie podprogowe podobno działa i jest zabronione jego stosowanie. Człowiek słyszy nie tylko poprzez uszy, ale i czaszkę. To co, że słyszy w określonym paśmie, ale jak się mu te pasmo niesłyszalne obetnie tak jak w mp3, to usłyszy różnicę.

[jozwa maryn]

Gramofony są tak staroświeckie, ŻE pewnie jeszcze będą w XXII wieku!

[namelessclub]

jak narazie nic bardziej analogowego od LP nie wymyślili

[jozwa maryn]

Dodam jeszcze że naprawdę ostatnio słuchaliśmy sobie gramofonu jjp-fadeover Mk.I, i komisja w składzie Papamek, Areo67 i Żona Arka stwierdziła, że kabel Siltech ST-18 zastosowany jako interkonekt że tak powiem wysokonapięciowy (między phonostage a wzmacniaczem) był NIEZNOŚNY. Efekt ustąpił po założeniu Bandridge. I jak tu spokojnie czytać, gdy ktoś się upiera że wpływ kabli na brzmienie jest w najlepszym wypadku pomijalny? Zgoda - w najlepszym może i tak, ale w najgorszym to naprawdę co innego!

[pitdog]

>jozwa a jesli mozna, jak sie spisuje prototyp? ma potencjal jakis?

[jozwa maryn]

W sensie gramofonu? Potencjał ma że ho-ho. Wciąż go jeszcze badamy, ten potencjał.