Podłączenie sprzętu bez zera ochronnego

[mi$kin]

A co Panowie zrobić w sytuacji, gdy montujemy filtr sieciowy np. w odtwarzaczu i po stronie gniazda IEC mamy "dwa bolce" (instalację również 2-żyłową) a na wyjściu filtra mamy trzy złącza, czyli standardowe L,E,N. Wszystko to "dzieje się" przed uzwojeniem pierwotnym transformatora, który też ma tylko dwa kable na uzwojeniu pierwotnym (na wtórnym są już trzy, bo mamy symetryczny odczep).

Będę wdzięczny za poradę ;-)

[Brencik]

"bolec" dolaczamy do obudowy...

[mi$kin]

I tak zrobiłem!

Tylko w tym momencie mój wzmak zaczął cichutko "bzyczeć", więc musiałem ten "bolec" E odłączyć od obudowy.

Czy ten cichy przydźwięk oznacza, że coś mi "się pałęta" po masie?

[jar1]

No widzisz Brencik, całkiem 'nieźle doradziłeś:-). Kolega ma teraz 110V na obudowie i wzalezności od wilgotności itd.....Moze przez niego przepłynąć te kilka mA , co dale...to juz sam dopowiedz. Wiesz oczywiście, że na ogłół kondensatory w takim filterku to 100n?

[Brencik]

jar1, widze tu twoja kompletna niewiedze. nie 100n tylko 4,7n maksymalnie jak przewiduja normy albo standardowo 2,2n jako kondensatory asymetrycznie wlaczane. nic nikogo nie kopnie!!

[jar1]

Widzę Brencik, że twoje doświadczenie konczy sie na jednej normie. A widziales ty filtry 'audiofilskie'? Sprawdzales jakie są kondensatorki w filtrach w kondyncjonerach naprzyklad?

Zreszta, czy to jest 2.2 czy 100, i tak porada by dolaczyc bolec od filterka do obudowy wzmaka i masy audio jest bledny. Raz, ze od razu dajesz na nase audio potencjal 110V zmiennego, druga rzecz, ze filtr nie spelnia zadnej roli 'czyszczacej' i wszystkie smieci wrzucane sa do toru audio. To mazna robic tylko gdy masz uziemienie jak Pan Bog przykazal.

A tak na marginesie nigdy nie kopnela cie obudowa kompa? Delikatnie oczywiscie.

 

PS. I jeszcze, jak doradzisz komus podlaczenie bolca fiterka do obudowy i masy audio bez uziemienia, to rowniez zaznacz, ze uszkodzeniu moga ulec obwody wejsciowe/wyjsciowe w pozostalym sprzecie w zwiazku z dosc znaczna roznica potencjalow jaka moze wystapic miedzy urzadzeniam.

[Uki]

Doradził mi to jeden kolega. Można tak zrobić? Sam wyłącznik różnicowy może znajdować się w pokoju, np. w kondycjnerze.

[obrazekLUKASZ-200898_1.JPG]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

Uki, to ci kolega srednio doradzil..... 1000 razy bylo juz pisane ze nie laczy sie w gniazdku przewodu zerowego sieci z ochronym sznura sieciowego zasilanego urzadzenia. To nawet nie jest normalne zerowanie, 100 razy mniej bezpieczne. Poczytaj, prosze cie, wczesniejsze posty i wejdz na podane linki to zrozumiesz. Bo mi juz rece opadaja.... Roznicowka owszem, ale w skrzynce rozdzielczej a nie gdzies doraznie przy "sciane" czy przed urzadzeniem... toc to techniczna zenada!! A obok piekne, zlocone w super drewnie wzmaki lampowe za 20kzl - jak to ma sie do siebie? Jak piernik do wiatraka!! Normalnie wtopa by chyba byla. To juz leppiej podlaczyc przyslowiowe Altusy do Jadisa..... Porazka na maxa jak niebieskie diody w samochodzie dresa...

 

Jar1, moje doswiadczenie nie konczy sie na jednej ani nawet na 1000 normach. Wykracza daleko poza nie. Za to twoje chyba jest zadne i zadne normy glupoty i ignorancji nie obejmuja... Poza tym nikogo nic nie kopnie gdyz reaktancja kondensata 4,7n dla 50Hz to kilkaset kiloomów, wiec chocbys stal po pas w wodzie nie ma obaw ze cos poczujesz...

Filtry "audiofilskie" za 1000zl widzialem, sa zlozone z czesci za 10zl i maja zlota obudowe i napis Hi-End i sa zrobione z przekroczeniem norm i zdrowego rozsadku. Mozliwe ze tam jakis pacan dal miedzy faze a PE i N a PE kondensatory 100n... ale na to nie ma komentarza.

A wlaczenie asymetryczne kondenstaorow nie jest bledne tylko robi sie tak bardzo czesto!! Kazdy zasialcz impulsowy (TV, komp itp) tak ma i ani razu mnie zadne urojone 110 (jak juz to 115) V nie kopnelo... mimo braku uziemienia np. w TV.... Kondensatory te o malej wartosci rzedu kilku nF znakomicie tłumia zaklocenia asymetryczne w sieci. Nie dają zadnego potencjalu 110V na mase urzadzenia bo masa urzadzenia jest galwanicznie oddzielona od sieci za pomoca trafa sieciowego albo w przetwornicy...

 

"PS. I jeszcze, jak doradzisz komus podlaczenie bolca fiterka do obudowy i masy audio bez uziemienia, to rowniez zaznacz, ze uszkodzeniu moga ulec obwody wejsciowe/wyjsciowe w pozostalym sprzecie w zwiazku z dosc znaczna roznica potencjalow jaka moze wystapic miedzy urzadzeniam." heheeheheheheheheehehehheheheheheheheheheheheheheheheheheeh!!!!!!

Zachecam wszystkich do tego, nie bojcie sie!!!

[rekin]

Trochę tutaj nie zaglądałem, a tu taka ciekawa dyskusja:)

Miałem nie zabierać głosu i zostawić to mądrzejszym, ale tak tylko coś wtrącę.

Jak coś piszemy o jakimś filtrze, to warto by załączyć jego schemat inaczej dyskusja jest jałowa, bo faktycznie każdy audiofilski :) filterek może być z lekka spaprany z założenia, a że nie robi zwarcia to znaczy, że działa:) i niektórzy usłyszą róźnicę na korzyść (Nie czepiam się wszystkich tego typu urządzeń, ale różnie to bywa).

Przez takie małe pojemności o których pisano owszem potencjał się przeniesie, ale będzie to bardzo słabe prądowo źródełko jeśli chodzi o pierwszą harmoniczną, bo tak jak Brencik słusznie napisał reaktancja takiego elementu dla 50Hz jest raczej sporawa i faktycznie bez obawy chwyciłbym taki bolec i wszedł do wanny.

Gdyby tak nie było, to w zasilaczu stosowalibyśmy 100n a nie np. 10000uF (nie piszę oczywiście o filtrowaniu w.cz.)

Swoją drogą cwaniaki z US mogą dawać niższe wartości pojemności przy swoich 60Hz:)

Fajne połaczenie tej różnicówki. Będzie działało, bo taka jego natura, ale faktycznie czy trzeba to do pokoju przynosić to nie wiem:)

Zapomniałem o czym tam jeszcze było napisane, więc już nie truję. Acha coś o Bolcu ('Chłopaki nie płaczą' - jak ich popieści:)

[jar1]

"Nie dają zadnego potencjalu 110V na mase urzadzenia bo masa urzadzenia jest galwanicznie oddzielona od sieci za pomoca trafa sieciowego albo w przetwornicy..."

Brencik, jak nie możesz sobie wyobrazić, to wystarczy zmierzyć.. Zgadzam się z jednym, przy 230 i takich samych kondesatorach będzie teraz 115V na obudowie i masie audio.

I teraz wyobraź sobie , chłopie, że tak 'spreparowane' urządzenie audio łaczysz z innym, które w obwodach wejściowych ma fety lub mosfety. Przepinanie kabelków czym się może teraz skonczyć? Możesz się ewentualnie spytać Pani.

A tak w ogóle, to przepraszam, rzeczywiście cię przeceniłem. Ale nie przejmuj się, tylko pracuj dalej...

[namelessclub]

Panowie chyba naprawdę chcecie aby każdorazowo, przed włączeniem urządzenia sprawdzać wierzchem dłoni przebicie na obudowie :)

Lepiej włączyć na stałe do sieci i obsługiwać na odległość - pilot a jak ktoś nie ma to kijek - zakończony oczywiście gumką (może być myszka)

osobiście jestem za kijkiem

[rekin]

Czy bolec połączyć z obudową pilota/metalowym okuciek kijka - jeśli jest metalowa/metalowy?

[Brencik]

jar1. prosze, zyj w nieswiadomosci i utopi nadal jesli tego chcesz. Ja cie nie bede uczyl podstaw. Pomiar taki wcale nie wykaze 115V tylko wartosc zblizona wlasnie do 230V co spowodowane jest zaburzeniem ukladu poprzez wprowadzenie woltomierza. Zreszta mierzymy tutaj dzielnik pojemnosciowy.... Na zadnej masie audio nie bedzie zadnych 110V, masa audio nie moze byc mierzona w ten sposob. Rownie dobrze zmierz sobie napiecie miedzy strona wtorna a pierwotna. Nie ma takich napiec poprostu. Sa tylko te wytworzone przez pojemnosci pasozytnicze, ale lepiej by te pojemnosci nie byly pasozytnicze dlatego wstawiamy konkretne wartosci ktore "sciagaja" pojemnosc do siebie... Zade polaczenie np. telewizora z innym sprzetem audio nie spowoduje zadnego zagrozenia, kopniecia itp!!! A tu przykladwya czesc schematu zasilacza impulsowego OTVC. Przeanalizuj prosze a wszystko sie wyjasni... mity upadna......

[obrazekLUKASZ-201159_1.JPG]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

A już na poważnie, to rzeczywiście jeśli ktoś 'pomyślał' i faktycznie w filtrze jest połączenie poprzez jakieś kondensatorki pomiędzy L, N a PEN(chodzi mi tutaj o bolec w filtrze), to napięcie na obudowie (w sieci dwuprzewodowej - przy braku uziemienia) nie musi się równać potencjałowi gleby i przy łączeniu z innym urządzonkiem przez przewód masy (np. RCA) może popłynąć chwilowy prąd wyrównawczy. Prąd, to przepływ ładunku, więc nawet jeśli urządzenie które dołączamy nie posiada uziemienia, to ładunek przepłynie, bo zmienią się pojemności własne takiego układu. Nawet interkonekt (jego pojemność) wniesie swój udział do tego chwilowego przepływu. Jeśli to drugie urządzenie jest uziemione, to przewodem masy może przez cały czas pracy płynąć pewien prąd o charakterze pojemnościowym i małej wartości.

Tym drugim urządzeniem na ogół jest CD, więc raczej taki ciagły prądzik nie będzie miał miejsca, a tylko chwilowe wyrównanie ładunków. Jeśli oba urządzenia są pod napięciem i łączymy je poprzez np. RCA, to można się liczyć ze spaleniem np. tranzystorków mutujacych na wy. CD.

Zdarzyło mi się to w przeszlości niestety, a później zastanawiałem się dlaczego:)

[namelessclub]

rekin z uziomem pilota nie ma problemu i tak są nieświadomi tego tzw. debeściaki i trzymają piloty w worku foliowym - po cholerę to z pudła wyciągał to i go nie potraktuje NN no chyba, że dla oszczędności podłączą pilota do zasilacza ale takim to już uziom nie pomoże.

[jar1]

Łoj, Brencik, pisałem, że to dla ciebie za trudne. Naprawdę nie przejmuj się, to się zdarza. Pracuj dalej....

[rekin]

Zasadniczo Brencik ma rację, bo nie ma mowy o zamknięciu obwodu dla przepływu prądu i faktycznie przypomina to mierzenie napięcia na metalowym koszyczku szklanki, która stoi sobie gdzieś w pokoju na stoliku. Jednak prąd to przepływ ładunku i teoretycznie wyrównanie ładunków może nastąpić nawet między koszyczkami dwóch szklanek, które sprzęgnięte są poprzez pojemności z dwoma różnymi polami EM. Zmierzenie przepływu takiego prądu jest raczej trudne, gdyż pojemności własne takich ekwipotencjalnych metalowych obiektów są raczej znikome i potencjał na takim koszyczku bardziej ustali miernik niż sprzężenie z zewnętrznym polem. Fajny wątek był na ten temat w konkursie darkula.

[namelessclub]

jar 1, rekin a co będzie w czasie burzy - tak tylko sugeruje

[rekin]

Teoretycznie taką sytuację dałoby się nawet policzyć w ujęciu całkowym, czyli nie mieszając w to rotacji i dywergencji, ale dawno tego nie robiłem. Musiałbym zajrzeć do starych notatek, tam gdzieś miałem policzony przykład metalowej kuli otoczonej dielektrykiem znajdującej się w zewnętrznym polu elektromagnetycznym pochodzącym od nieskończenie długiego przewodnika z pradem. Gdyby gdzieś dalej znajdowała się druga taka kula, to należałoby policzyć stan nieustalony związany z połączeniem dwóch kul. Makabryczne obliczenia - nigdy tego nie lubiłem:)

[jar1]

>rekin

Nie chodzi o prąd tylko napięcie. Mosfety przepalają się gównie po przekroczeniu napięcia dopuszczalnego na bramce, a są one rzędu dziesięciu Voltów. Wystarczy chwilowe podanie wyższego napięcia i po układzie (i to niezależnie, jaki prąd popłynie)

Biorąć pod uwagę również pasozytnicze pojemnośći między uzwojeniami w tarfach, trafem a obudową (mogą być rzedu 1 nF), prądy mogą płynąć stale, nie tylko w chwili załączania (podłączania) Są one rzeczywiście bardzo niewielkie, i stanowią oczywiścieżadnego zagrozenia dla człówieka. Ale nie o to tu chodzi.

 

>Brencik, tak dla poprawienia humoru:

W starożytnej Grecji, Sokrates (469 - 399 p.n.e.) był uważany zaczłowieka, który posiadł wielką mądrość i wiedzę. Pewnego dnia znajomy spotkał wielkiego filozofa i powiedział:

- Sokratesie, wiesz czego właśnie dowiedziałem się o Twoim uczniu PLATONIE ?

- Zaczekaj chwilę - odpowiedział Sokrates - zanim mi o tym powiesz,chciałbym poddać Cię małej próbie. Taki potrójny filtr, przez który przepuścimy Twoją informację.

- Potrójny filtr?

- Właśnie - kontynuował filozof - nim powiesz mi coś o moim uczniu, sprawdźmy tę informację pod trzema kątami. Pierwszy to PRAWDA. Czy jesteś całkowicie pewien, że to o czym chcesz mi powiedzieć jest prawdą?

- Nie - odpowiedział znajomy - właściwie to dowiedziałem się o tym od kogoś...

- W porządku - przerwał mu Sokrates - więc nie wiesz, czy to jest prawda czy nie. Teraz drugi filtr - filtr DOBRA. Czy chcesz mi powiedzieć o tym uczniu coś dobrego?

- Nie, wręcz przeciwnie... - W takim razie - odparł uczony - chcesz mi powiedzieć coś złego o nim, ale nie jesteś pewien czy jest to prawdą. Został jeszcze ostatni filtr: filtr POŻYTECZNOŚCI. Czy to co chcesz mi powiedzieć jest dla mnie pożyteczne?

- Nie, właściwie to nie...

- A więc - skonkludował Sokrates - jeśli to, o czym chcesz mi powiedzieć może nie być prawdziwe, nie jest dobre, ani nawet przydatne dla mnie, to po co o tym w ogóle mówić?

I to wlaściwie wyjaśnia, dlaczego Sokrates był wielkim filozofem i cieszył się takim szacunkiem, oraz to dlaczego nigdy nie dowiedzial sie, że Platon posuwał jego żonę.

[jar1]

Brencik, Mistrzu, jak już wypocząłeś, to wyjasnij uprzejmie, dlaczego na dzielniku pojemnościowym nie ma podziału napięcia? Oczywiście mówimy o napięciu zmiennym, jakie jest w sieci.

[rekin]

>jar1

Ja tylko mówię o zjawisku stanu nieustalonego, którego jedną tylko z konsekwencji jest przepływ tego prądu. Gdybyś chciał wnikać dalej, to okazałoby się, że napięcie, które pojawi się na hmmm... drugiej kuli (abstrahuję od rzeczywistości trochę celowo) będzie miało ciekawy przebieh. Pojawią się oscylacje i przepięcia związane z rezonansami w obwodzie (nie ma układów idealnych, więc pojawią się również pewne indukcyjności w których chwilowo zmagazynuje się energia oddana później pojemności itd... dobroć układu zadecyduje jak długo to potrwa). Takim przykładem jest chociażby pojawianie się napięcia powrotnego po wyłączeniu obwodu, ale przy załączaniu mamy do czynienia również z podobnymi zjawiskami, choć w mniejszej skali. Pomijam już wpływ wielu czynników jak np. zbliżanie się dwóch obwodów do siebie, które samo w sobie zakłóca rozkład pola. W np. tech. wys. napięć takie rzeczy są już analizowane, choć raczej na poziomie prac naukowych. Na codzień zakłada się załączenie w chwili t=0 i to wszystko. Sorry muszę brać się do pracy, ale zobaczę z przyjemnością jak dyskusja potoczy się dalej za jakiś czas:)

[jar1]

>rekin

Bymajmniej nie chodzi mi w tym przypadku o analizowanie stanów nieustalonych w chwili załaczania i wyłaczania - to już temat zbyt skomplikowany.

Chciałem tylko zaznaczyć, że podłaczenie masy obudowy (i masy audio) do bolca środkowego filtra poprzez dzielnik na kondensatorach filtra ustala na stałe potencjał zmienny na masie (przynajmniej, gdy urządzenie nie jest podlaczone do innego)

[namelessclub]

jar1 znaczy może kogoś po audiofilsku pop........., czy tak?

[Brencik]

jar1, a w czym to przeszkadza? zadne mosfety sie nie poprzebijaja od tego.

[jar1]

>Brencik, owszem, jesli wszystko jest podłaczone kabelkami przed włączeniem, raczej nic nie powinno się stać. Gorzej w momentach przełączania kabelków miedzy urządzeniami, które są już w stanie pracy. Wtedy raczej trudno zapewnić, by oba połączenia, masa i sygnałowe były dokładnie zwierane w tym samym momencie. I zawsze istnieje mozliwość że chwilowo napięcie miedzy bramka a źródłem może osiągnąć wartości. A ponieważ w tym przypadku może to być napiecie rzedu 100V, to trudno wykluczyć, że nastąpi przebicie Mosfeta.

Poza tym nie wydaje Ci się, że aby pozbywać sie tylko zakłóceń asymetrycznych wystarczy jeden kondensator miedzy liniami? Po co dołączać do obudowy coś co w tym przypadku może dac tylko negatywne skutki, bo wpływu na zmniejszenie zakłóceń z sieci nie ma żadnego. Oczywiście w przypadku, gdy nie mamy dobrego uziemienia.

[fit]

a wiecie że ja słyszałem ze elektrony krążą po orbitach ???

[Brencik]

www.ochrona.net.pl/kemc36.pdf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

koniecznie zobaczec i zapoznac sie!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

i jeszcze to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

chyba po zapoznaiu sie z tymi linkami nikt nigdy wiecej nie bedzie juz postowal w kwestiach zwiazanych z siecia zasilajaca itp. Jak sa pytania to na Elektrode walic. Pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )