Czemu preampy są tak niedoceniane?

[jar1]

Preamp nie jest warunkiem koniecznym do uzyskania dobrego dźwięku.

Jak zwykle alternatywą na niedocenianie staje się przecenianie.

[americano]

Zależy co dla kogo jest "dobrym dźwiękiem". Zbyt wiele słyszałem miernoty (wystarczy pochodzić po audio szole) lub po niektórych sklepach z "hi-endem" w stylu szerokopasmowy lowther + pasywka w torze lampy 300B.

[jar1]

Właśnie, i tutaj też się nic nie uzgodni;-) Każdy ma swoje wzorce...

[emesze2]

Nikt nie odp. na moje pytanie w nowym temacie to może tutaj ktoś słyszał ten sprzęt - CLASSE CP 35 Pre-amplifier. I czy warto dać za niego ok 2000pln?

[americano]

emesze2

słuchałem jakiegoś pre Classe na Wadii 860x, ale za Chiny nie pamiętam modelu...

[Yanoosh]

KotFilemon: "... w preampie wzmacnianie malych sygnalow odbywa sie w bardziej optymalnym i rozbudowanym ukladzie, niz w koncowce mocy. Do tego dochodzi termika we wzm mocy, duze prady, rozdzielenie zasilania do ukladow wejsciowych i duzej mocy, itp."

 

Ależ dla otrzymania żądanej głośności - poziom sygnału na wejściu końcówki może być sporo niższy, niż wychodzący z CD. Często tak właśnie jest. Stąd cały dylemat, bo poziom sygnału wyj. z CD jest wystarczająco wysoki dla wysterowania końcówki. Dlatego nie ma potrzeby wzmacniania sygnału z CD. A i impedancja wyjściowa CD też jest tak samo (podobnie) niska, jak imp. wyj. pre-ampa.

Chyba, że mamy do czynienia z końcówką. która ma małe wzmocnienie i potrzebuje wysokiego poziomu sygnału na wejście. Ale w takim przypadku pre-amp jest KONIECZNY i w ogóle nie ma dylematu.

 

Natomiast, co do rozdzielenia zasilania układów przedwzmacniacza od zasilania końcówki, jest to jak najbardziej sensowne. Ale to można by zrobić bez większego problemu nawet we wzmacniaczu zintegrowanym. A gdyby zastosować samą końcówkę mocy bez pre, to nie ma czego rozdzielać, bo nie byłoby układów przedwzmacniacza.

 

> americano

Jeżeli we wzmacniaczu pasywnym nie ma elementów zbędnych, to jest tylko przełącznik wejść i potencjometr do regulacji głośności. Ale te elementy muszą być także w przedwzmacniaczu aktywnym. Zatem, jeżeli te elementy powodują jakieś rezonanse, to występowałyby one też w pre-ampie aktywnym.

 

Pre-amp aktywny (zresztą pasywny też) nie może poprawić jakości dźwięku.

Jednak zgadzam się, że w subiektywnym odczuciu pre-amp może wprowadzać pożądane - pozytywne zmiany. Wcale nie dlatego, że poprawia jakość, ale dlatego, że słuchacz niekoniecznie lubi dźwięk obiektywnie neutralny.

[americano]

Yanoosh

Idąc Twoim rozumowaniem to po co wogóle są jakiekolwiek wzmacniacze. Wystarczy mocny cd-player, podłączamy pod efektywne kolumny no i jest jazda! Najmniej popsuty i podbarwiony dźwięk.

Proponuję więcej praktyki a mniej teorii.

[Yanoosh]

> americano

Wygląda na to, że jakoś nie natrafiłeś jeszcze na moje rozumowanie, bo to, co napisałeś nie ma z nim nic wspólnego.

 

Co według Ciebie znaczy "mocny cd-player"?? Chyba zawierający końcówkę mocy. Pokaż mi, gdzie ja proponowałem zintegrowanie CD z końcówką mocy.

 

Końcówka mocy jest absolutnie konieczna do wysterowania kolumn.

Ale przedwzmacniacz, który wzmacnia sygnał, a następnie go tłumi do poziomu dającego żądaną głośność (najczęściej do poziomu sporo niższego, niż wychodzący z CD), to już zupełnie co innego.

 

Zauważasz różnicę??

[jar1]

Nie americano, mylisz pewne pojęcia. Co znaczy praktyka?. Jesli chodzi Ci o słuchanie, to pozostań z uzasadnieniami na poziomie słuchania. Wtedy jest OK. Janosh polemizuje z argumentami technicznymi, które osoby 'słuchające' próbują dopasowywać do swoich wrazeń. A to niestety często jest tworzeniem własnych teorii.

[americano]

ok. Poprostu nie chciało mi się powtarzać argumentu, który podałem w innym wątku. Nie jest obojętne dla czystości strumienia prądu jakie elementy pasywne napotyka, to jasne. Jednak równie ważne jest co znajduje się za tymi elementami pasywnymi. Rezytor przed końcówką będzie miał inny efekt jak rezystor przed preampem.

Nie jest też bez znaczenia na ile etapów wzmocnienia rozkłada się cały proces. Wzmacniacz 3 stage 30W będzie zachowywał się inaczej jak wzmacniacz 2 stage 30W i podobnej topologii. Ten drugi będzie bardziej podatny na niekorzystne zjawiska związane z rezonasami intermodulacyjnymi. Przedwzmacniacz jest elementem toru zawierającym przeważnie 1 lub 2 stopnie wzmocnienia i znakomicie redukuje najbardziej niekorzystne zjawiska powstające na styku źródło - wzmacniacz, oczywiście nie bez żadnych niedoskonałości.

[Brencik]

americano, co to sa "rezonanse intermodulacyjne"?. Normalnie ROTFL!!

PS. Nie uwazacie ze americano to jakis pseudotechniczny i jazgoczacy bez ladu i skladu jakies dyrdymaly? cos gdzies usłyszal i powtarza bez sensu jakies brednie...

[jar1]

I tak i nie:-)

Wrzucasz ogólnikowe pojęcia i to w sposób też ogólnikowy. Wszystko zależy od konkretnego przypadku.

A idąc w tę strone dalej, to najlepiej wyeliminować preamp, bo problemów. o których napisałeś jest mniej;-)

[jar1]

Moje było do Americano..

[americano]

to co napisałem nie jest bardziej ogólnikowe jak to co napisał Yanoosh:

 

"Ależ dla otrzymania żądanej głośności - poziom sygnału na wejściu końcówki może być sporo niższy, niż wychodzący z CD. Często tak właśnie jest. Stąd cały dylemat, bo poziom sygnału wyj. z CD jest wystarczająco wysoki dla wysterowania końcówki. Dlatego nie ma potrzeby wzmacniania sygnału z CD. A i impedancja wyjściowa CD też jest tak samo (podobnie) niska, jak imp. wyj. pre-ampa.

Chyba, że mamy do czynienia z końcówką. która ma małe wzmocnienie i potrzebuje wysokiego poziomu sygnału na wejście. Ale w takim przypadku pre-amp jest KONIECZNY i w ogóle nie ma dylematu."

 

niewidać tego jak na dłoni, że to duże uproszczenie?

A co ze stabilnością poziomu sygnału?

 

Rozumiem, że w niektórych sytuacjach nie jest potrzeby przedwzmacniacz zewnętrzny, czy że wogóle są systemy w których wystarczy 3 stopnie wzmocnienia a nie np. 4. Wzmacniacze zintegrowane też mają prawo bytu :)

Chodziło mi raczej o błędy jakie popełniają niektórzy niedoceniając tego elementu toru. O złe wnioski wyciągane z porównań odtwarzaczy cd i końcówek mocy, o stranone pieniądze i czas osób, które święcie wierzą, że przedwzmacniacz można zawsze zastąpić regulatorem głośności opartym na wysokiej klasy rezystorach caddock lub vishay. Wolę naprawdę aby ten wątek cechował się większą ilością przykładów praktycznych.

Teoretycznie to nawet mi się nie chce dyskutować z osobami, które lubią łapać za słówka...

[Yanoosh]

> americano

To, co ja wyżej napisałem, wcale nie stoi w sprzeczności z Twoim doświadczeniem praktycznym.

Jak już napisałem, pre-amp może dać subiektywnie (a odbiór muzyki jest subiektywny) korzystne rezultaty w systemnie, w którym brak pewnych cech. Takich, które wniesie ten konkretny pre-amp.

 

A skoro już wchodzisz na tematy techniczne, to porównanie wzmacniaczy 3 stage i 2 stage nie jest analogiczne z porównaniem końcówki z pre-ampem i bez. Co innego, gdybyśmy rozpatrywali zmniejszenie wzmocnienia końcówki i dodanie pre o odpowiednim poziomie wyjściowym. Ale jeżeli mamy do czynienia z końcówką, której wystarcza poziom sygnału z CD, to jego wzmacnianie, a potem tłumienie nie jest uzasadnione.

 

Napisałeś też wcześniej o przesunięciach fazowych w pre-ampie pasywnym. Otóż w pre-ampie aktywnym jest znacznie więcej elementów mogących powodować przesunięcia fazowe. Właściwie wszystkie elementy pre pasywnego będą też w pre aktywnym, plus do tego wiele innych elementów.

 

O ile z powodów subiektywnych zastosowanie pre-ampa może dać pozytywne rezultaty,

o tyle technicznie nie ma to żadnego uzasadnienia (oczywiście, jeżeli dla końcówki mocy wystarcza sygnał o poziomie z CD).

A co do tych powodów subiektywnych, to podobne rezultaty może też dać zmiana źródła lub końcówki, a wcale niekoniecznie dodanie w torze dodatkowego urządzenia - pre-ampa.

[Yanoosh]

Americano. Sam nadałeś tytuł wątku: "Czemu preampy są tak niedoceniane?"

No to teraz piszemy Tobie odpowiedzi na Twoje tytułowe pytanie.

Są niedoceniane dlatego, że nie mogą poprawić jakości dźwięku. W najlepszym przypadku mogą jej nie pogorszyć. Ale brak pre-ampa też nie pogorszy jakości, a wychodzi dużo taniej.

[americano]

Yanoosh

napisałeś

"O ile z powodów subiektywnych zastosowanie pre-ampa może dać pozytywne rezultaty,

o tyle technicznie nie ma to żadnego uzasadnienia (oczywiście, jeżeli dla końcówki mocy wystarcza sygnał o poziomie z CD)."

Czy sądzisz, że konstruktorzy przedwzmacniaczy nie kierują się technicznymi pobódkami? Chyba jest jakieś duże uproszczenie w Twoim rozumowaniu skoro:

-większość końcówek mocy ma czułość wejściową 1-2V,

-standard CD ma 2V na wyjściu,

-większość preampów ma maks. poziom sygn. 10-20V na wyjściu.

-praktyka pokazuje ogromne zalety zastosowania przedwzmacniacza, nawet w urządzeniach teoretycznie

zaprojektowanych na pracę bez niego.

 

Napisałeś dalej:

"A co do tych powodów subiektywnych, to podobne rezultaty może też dać zmiana źródła lub końcówki, a wcale niekoniecznie dodanie w torze dodatkowego urządzenia - pre-ampa".

 

Zapewiam, że z przedwzmacniaczem zmiana tych elementów przyniesie więcej korzyści i pozwoli na wyciągnięcie dobrych wniosków z tych zmian.

[jar1]

No to zeszliśmy do głównego zadania preampa w tym przypadku - regulacji wzmocnienia. Ale jak i w osobnej pasywce, czy wbudowanej do preampa na ogół jest to element pasywny tzw. potencjometr. Problem polega na odpowiedniej jego aplikacji.

[americano]

Yanoosh

odpowiedzi na to pytanie wątku już padały... Ja wiem, że są to kwestie finansowe i coś w stylu "uzasadniania swojego postępowania". Ponieważ to hobby jest dość drogie, więc często pierwszy błąd pociąga za sobą drugi.

Teorię zawsze się znajdzie coby się uspokoić ;)

Nadal apeluję o przykłady praktyczne, bo myslę, że jest to cenniejsze dla wszystkich.

[jar1]

Dla niektórych końcówek moze być potrzebny duzy sygnał, bo same prawie w ogóle nie wzmacniaja. Robia tylko za wzmacniacz pradowy. Wtedy taki preamp jest uzasadniony i pewno takie przypadki konstruktorzy mieli na mysli. W przypadku standardowej końcówki sytuacja jest inna. Po co wzmacniac sygnał, by go potem znacznie zmniejszyc, aby nie przesterowywać końcówki. Rezcz z punktu widzenia 'czystości' układu całkiem zbędna. Dodajemy dodatkowe szumy, dodatkowe elementy itd. Robi sie coś, co trzeba zaraz skorygować na minus. Po co? Technicznie nie uzasadnione. Kazde urządzenie optymalizowane jest do określonej pracy i warunków.

[Yanoosh]

> americano

Z pewnością pre-amp pasywny, jak napisałeś, może pogorszyć brzmienie.

Jeżeli jest kiepski. Dobry nie powinien pogorszyć.

Ale kiepski pre aktywny też może pogorszyć jakość.

Zatem pogorszenie jakości wynika z tego, że mamy marny pre-amp, a nie z tego, że pasywny.

Dopiero brak pre-ampa nie może pogorszyć jakości.

 

Dla słuchacza, oczywiście, najważniejsze są wrażenia odsłuchowe, a nie uzasadnienie techniczne.

Ale mimo, że słuchacz nie musi znać uzasadnienia technicznego, to ono i tak musi istnieć.

 

Zatem jaki może być sens wzmacniania sygnału 2V do poziomu 20V a następnie jego tłumienie z powrotem do 2V (a może i niżej)? Przecież dla końcówki istotne jest to, jaki sygnał otrzymuje, a nie z jakiego urządzenia.

[Yanoosh]

> jar1

Otóż to. Gdyby chodziło o końcówki mocy o małym wzmocnieniu napięciowym, to pre-amp byłby absolutnie KONIECZNY.

Ale gdyby chodziło o takie końcówki, to w ogóle nie byłoby całej tej dyskusji. Nieprawdaż? Prawdaż :-)

[Hiena-podrobka]

Yanoosh

Jesteś elektronikiem, fajnie. Masz jednak w ogóle jakiekolwiek doświadczenia odsłuchowe związane z pre pasywnymi, aktywnymi, bądz też końówkami sterowanymi bezpośrednio z cd? Jeśli tak, to jakimi, w jakich konfiguracjach?

 

Odnosnie mojego doświadczenia, to porównując pre pasywne (nie byle jakie, bo DACT MBL`a) z pre aktywnym (kopia BLS Passa), zwycięża zdecydowanie pre aktywne, nie wspominając już o sterowaniu końcówką bezpośrednio z cd. Tak naprawde odsłuch z pre pasywnym bądz końcówką sterowaną bezpośrednio z cd był skutecznie utrudniany trudnością ustawienia żądanego poziomu głośnosci. Miały po prostu za mały zakres, a brzmienie było suche, płaskie, oddalone. Po podłączeniu do tory aktywnego pre poprawie uległ w mojej ocenie każdy aspekt brzmienia.

[americano]

sens jest oczywiście taki:

chodzi o ograniczenie tych niekorzystnych zjawisk w przepływie prądu el. które są najbardziej szkodliwe z punktu widzenia informacji sygnału sonicznego ;)

Inaczej po co sobie zawracać gitarę i robić takie urządzenia? Kto by to kupił, jak można kupić potencjometr alpsa za ułamek kwoty... Marża na preampach pasywnych też raczej jest większa, więc i na agresywny marketing wystarczy.

[americano]

Hiena-podróbka

dobrze, że zabrałeś głos :)

 

Wszystkie beznadziejnie brzmiące klocki też projektują elektronicy.

Wolę jak ktoś próbuje wytłumaczyć dlaczego występuje jakieś zjawisko, niż jak stara się zrelatywizować i zaciemnić problem wprowadzając niechcący w bład laików.

Empirycznie jedyne pasywki jakie bardzo nie psują dźwięku to pasywki transformatorowe. Tu nawet zdarza się, że jest troszkę lepiej, bo z jakością pre aktywnych też jest różnie.

Pasywki rezystorowe robią duże szkody. Nie jest to tylko kwestia jakości rezystorów. Czasem te szkody są oczywiście minimalizowane w konstrukcjach niby-zintegrowanych, co nie zmienia ogólnej tendencji.

[americano]

Chyba za często zabieram głos w tym wątku ;)

To tak jakbym zjadał czekoladę, którą przynoszę w prezencie znajomym :)

Dobranoc

[jar1]

Hienka,

My nie negujemy różnic w dźwięku. Jeśli chodzi o BLS, to najpewniej zadziałało jego 'korzystne' spektrum' zniekształceń nieliniowych. Nie jest on obojętny dla dźwieku, dodaje minimalny poziom harmonicznych niskiego rzędu, co powoduje przyjemniejszy odbiór. Swoją barwą zamaskuje równiez, to co drażni w źródle.

Każdy przypadek może być zupełnie różny. Jest mnóstwo rzeczy, które wpływaja na efekt końcowy. I sam preamp nie jest panaceum na wszystko. I bez niego też może być 'miodzio'.

[Marcin (g)]

Przykłady praktyczne:

 

źródło: CEC DX71 - DAC z dwoma kompletami wyjść: stałymi i regulowanymi (tak naprawdę czterema, bo są zarówno symetryczne jak i RCA)

końcówka: Linn Klout.

rezultat: brzmienie detaliczne, dynamiczne, doskonałe stereo, bardzo obecny dźwięk; nie męczy nawet przy długim słuchaniu

 

źródło: CEC DX71

pre-amp: Linn Kairn.

końcówka: Linn Klout.

rezultat: krew z uszu; zero swobody, stereo zawężone, dynamika spłaszczona, barwy stłumione, obecność dźwięku - przyzerowa

 

źródło: CEC DX71

pre-amp: Conrad Johnson PV11

końcówka: Linn Klout.

rezultat: dźwięk w pierwszej chwili dość efektowny, zwłaszcza fortepian - miód.... na dłuższą metę - męczący, przybrudzony; ograniczona stereofonia, mniejszy wykop; do tego duże trudności z ustawieniem właściwego poziomu głośności + potencjometr "nierówny" w dole skali

 

źródło: CEC DX71

pre: Sugden (bodaj) AP21

końcówki: Sugden Symetra

rezultat: zupełne nieporozumienie; dźwięk na poziomie zintegrowanego NADa

 

źródło: CEC DX71

końcówki: Sugden Symetra

rezultat: dużo lepiej; przede wszystkim większa namacalność dźwięku, lepsze stereo, brzmienie bardziej gładkie i nasycone, choć do Linna wciąż daleko

 

...preampy z niższych półek pominę taktownym milczeniem...

[jar1]

Przy transformatorach mamy jeszcze inną sytuacje. Dodatkowo dość skutecznie tłumią niekorzystne prądy przeplywające miedzy urzadzeniami poprzez interkonekty a wynikające ze sprzeżeń szkodliwych pojemności w zasilaczach. I tutaj bym raczej upatrywał poprawę w dźwięku.

[Elberoth]

A tak przy okazji - ktos sluchal moze pre Aesthetix Calypso ?