optymalne zasilanie koncowki mocy

[kafka]

>jar1 A czy ja powidziałem inaczej? Dokładnie się z Tobą zgadzam... No i tak żmudnie liczę 2*15W i za nic mi 300 wyjśc nie chce... No dobra, ale nie przesadzajac czy 100W na kanał nie jest w 100% wystarczajace?? Dla przypomnienia, te 300 to ludzie potrafią właśnie na jeden kanał dać...

[kafka]

Nie doczytałem poprzednich wpisów... Widzę, że większośc z was wierzy w jakąś magiczną moc GC. Bo tutaj to pojemności zachowuję się inacze, trafa inaczej, w ogóle inne prawa fizyki... Nie wiem czy to czasem nie dlatego, żeby połechtać swoje ego... Nie mówię, że obserwowny efekt jest nieprawdziwy, ale na pewn każdy wzmak poddany jest takim samym prawom i będzie na nie reagował tak, jak mu natura pozwoli.

[Jendrek]

>kafka, przeczytaj moj pierwszy wpis:)

[darkfenriz]

to że duża indukcyjność odbija się na wspólczynniku tłumienia dla wyższych częstotliwości to tylko (mniejsza) część prawdy.

Przecież wiele wzmacków ma na wyjściu cewkę równolegle z opornikiem, co ZMNIEJSZA współczynnik tłumienia dla wyższych f.

Duża indukcyjność kond. sprawia, że kondensator rzeczywiście nie 'nadąża' się ładować lecz także zwiększa szumy...

Natomiast duży zapas mocy trafa naprawdę pozwala na to, aby kondensatory ładowały się w krótkich impulsach, ale użycie przy tym małych kondnsatorków jest jak kompensowanie zalety wadą

[Brencik]

darkfenriz

duze kondensatory akurat maja mala impedancje szeregowa!!! zmniejsza sie takze ona wraz ze wzrostem napiecia znamionowego kondensatora, wystaczy przejrzec katalogi itp. mimo to polaczenie dwoch mniejszych rownolegle da NIECO mniejsza impedancje szeregowa, choc nie zawsze!!. (chyba kazdy wie o co biega)

 

buber

jak prad ma isc z trafa omijajac kondensatory? ni ema czegos takiego, caly prad idzie pzrez kondensatory!!!! z trafa moze isc co nawyzej prad przemienny. Kto cie takich glupot nauczył? audiofile jacys nawiedzeni? juz ci koledzy tlumaczyli z grubsza to chyba powinienes skuamc a ty ciagle swoje...

 

W ogole indukcyjnosc dobrego elektrolita daje pzry 100kHz (!!!) impedancje zredu 0,1oma!!! wiec nie ma to raczej zadnego wpływu!!

 

wogole zaczynaco chlopcy juz fantazjowac.. bo jak widze niektore wpisy to mi rece opadaja... zmieniacie prawa fizyki jak wam pasuje....

[darkfenriz]

oj brencik

czy ja zaprzeczam małej impedancji szeregowej?

co do tych elektrolitów to mógłbyś podać pojemność, wyjaśnić enigmatyczne określenie 'dobry' (firma, cena...) i może żródło tych danych..?

0.1 oma to wcale nie tak mało szeregowo z 8 omami (w najgorszym przypadku), ponad jeden % wszelkich śmieci za mostkiem Graetza trafia na głośnik...

[jar1]

>kafka, a skąd wziąłes te 15W? Clonik ma ok. 40W na kanał dla 8 ohm.

[jar1]

>Rambo, największym problemem, wydaje mi się, jest żeby stłumić tam gdzie trzeba, czyli trafić miejsce, gdzie najlepiej wytłumić oscylacje. Nieszczęście polega na tym, że całość ukladu jest ze soba połączona> Mamy zestawionych kilka urządzeń. Nastepują różnego rodzaju sprzężenia poprzez kable, pola elektromagnetyczne i magnetyczne.

Jednym z bardzo 'niemiłych' rzeczy to upłwności na trafach do obudowy i do masy audio. To w przypadku podłaczeń łącznie kilku urządzeń daje niezłą gmatwanine błądzących sobie oscylacji.

Może ktoś zna jakieś dobre sposoby na próby eliminowania tego zjawiska? Jakieś porady praktyczne?

[Rambo]

Brencik - zjawisko występuje i to jest oczywiste. Wszyscy próbują to tłumaczyć, co przyczyni się może do lepszego poznania przyczyn. Nikt nie uznaje się za nieomylnego i takie komentarze są nie wporządku. Jeśli masz pomysł na wytłumaczenie zjawiska to pisz (nawet gdybyś się mylił), jeśli chcesz jedynie krytykować to nie pisz. Postępując w ten sposób zyskasz jedynie sympatię pozostałych kolegów i nie będą Ciebie uważać za niegrzecznego.

[kafka]

>jar1 I znów muszę zapytać, gdzie napisałem inaczej?? Wyraźnie napisałem, że 100W na kanał w zupełności wystarcza i jak widzisz to nawet więcej, niż 2*moc znamionowa. A, że 90% GC nie widziała pewnie nawet 15W to już inna sprawa...

[jar1]

>kawka,

Przy 8 omowych kolumnach tak, przy 4 ohm prawie tak. Zresztą chyba nie ma co kruszyc kopii;-) Generalnie zgadzam się z Tobą.

[jar1]

Mam pytanie. Jeśli mamy trafo z ekranem pomiędzy uzwojeniami, to do jakiej masy podłączyc ekran?. Czy do bolca uziemiającego w gniazdku czy do masy zasilacza audio?. Zakładam, że nie ma połaczenia między obiema masami.

[Rambo]

co do snubber`a jestem bardziej sceptyczny teraz, bo przeczytałem dokładnie na podanym przeze mnie linku na str. 6 tekst AWL`a a nie muszę chyba przypominać, że jest specjalistą w dziedzinie zasilaczy. Przytaczam tekst poniżej bo jest wart tego:

 

There's some confusion here it seems.

 

The snubbers in the original schematic are going to be innefective at damping the transformer resonance, since they are the wrong side of the rectifiers and way too far away to be of any practical use, in this respect.

 

Any benefits Carlos is getting are much more likely to be related to the decoupling to the IC itself.

 

As an addition though, the 100n caps in parallel with the transformer don't seem like a good idea either. Based on the fact that the transformer will have a resonance, these just add more C and lower the resonant frequency closer to the audio band, solving one problem (RF noise) and making another (AF noise). It may be a better net result if the reservoir caps are lower Z at this frequency, but it's far from ideal. Better to snub the oscillation properly (which requires R not C), the C is there solely to reduce Pd in the resistor - it is, in effect, an AC-coupled resistor.

 

If you use the figures presented by jackinj as an example of a typical transformer, you move it's self-resonance from 600kHz to around 37kHz by adding that 100n.

 

quote:

It would appear that a larger capacitor will add more damping and reduce the ill-effects of diode-ringing.

 

 

It shouldn't have any significant effect, if the C value / type is chosen correctly (i.e. is low Z at the resonant frequency). The R provides the damping.

 

It's not the diodes ringing either...

 

Andy.

[jar1]

ALW (Andy) ma rację i można mu zaufać. Snuber za trafem ale przed mostkiem, do tłumienia oscylacji działa. U mnie też:-). Ja mam obecnie 1kohm i 10nF. Zmniejsza to w znaczny sposób zakłócenia emitowane przez prostownik.

[Rambo]

a jeśli snubber jest za mostkiem to tak jakby chip widział kondensator o dużym ESR .... i tyle z tego wynika.

[bodo_z]

Nie mogłem zasnąc

Nie jestem pewien ,lecz wysnułem sobie taką oto teorie , o ile wziąć pod uwagę że wzmacniacz audio należy traktować jako generator z modulacją amplitud ową a każdy generator pracuje na jakiejś częstotliwości to może (GC) tak też trzeba traktować i przestać patrzeć na kondki w nim jak na magazyn energij czy filtr tętnień a wziąć pod uwagę fakt że mogą wchodzić w skład generatora który opciążają i nie pozwalają się mu rozpędzić . A że problem nie występuje na akumulatorach ,to może dla tego że ich rezystancja dla wzmak jest zerowa a indukcyjność żadna. Więc nasunął się mnie pomysł by dać przy GC kondzie 220?470 mF i oddzielić wzmaka od dużych pojemności w zasilaczu szybkimi diodami ? Pozdrawiam

[darkfenriz]

bodo_z

ojej chłopie pofantazjowałeś w półśnie...

nie zrozum mnie źle, bo nie jestem z tych złośliwców, ale proponuje ci przeczytać rano, co napisłeś

tymczasem spróbuj przytulić podusie

pozdrawiam

[darkfenriz]

kafka

myślę że warto przeczytać:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

"Mam pytanie. Jeśli mamy trafo z ekranem pomiędzy uzwojeniami, to do jakiej masy podłączyc ekran?. Czy do bolca uziemiającego w gniazdku czy do masy zasilacza audio?. Zakładam, że nie ma połaczenia między obiema masami."

Ponawiam pytanie...

[bodo_z]

Dzięki za łaskawośc w ocenie . Niestety w czaszch kiedy chodziłem do szkoły obowiązujący język opcy to był Rosyjski. Tak w tamtych czasach niechciany.

[Mixann]

witam

======

 

Dziś pokusiłem się aby spradzić czym różni się topologia mojego DENONA DRA 385 a topologia KLONA - owszem są różnice ale nie aż tak drastyczne - największa to taka że LM... jest wykonany z technologii Quasi Complementary a Denonek posiada pełnokomplementarny stopień (NPN i PNP) stopnie prądowe maja podobne z małymi róznicami stopnie napięciowe także nie odbiegają diametralnie od Siebie. Ale ... jedno co mnie zastanowiłeo - klon potrafi przy mocy max oddawać średnio około 14-17V AC @8Ohm a danon przy największym basie do 9V AC góra. na pewno wyjadjnśc pradowa stopnia końcowego ma tu znaczenie diametralne - ale zachodzi pytanie - czemu tego basu jest porównywalnie tyle samo w klonie przy 2x1500uF na scalak a w Denonie 2x6800uF - niby Denon jest bardziej prądożerny z tego wynika a KLON prądu nie potrzebuje aż tak bardzo - dlatego być może wystarczy mu te oklepane 1000uF na gałąź bo jak korzysta z tego prądu to w szybkich impulsach a nie w rozlewającym się głębokim basie słabo kontrolowanym. zastanawiam się więc czy aby sam stopień prądowy miał taki wpływ na wydajność tego scalaka i jego zapotrzebowanie na prąd z zasilacza?

[jar1]

>Mixann, nic nie zrozumiałem, co chciałeś powiedzieć:-(

[Mixann]

>> Jar1

chciałem w stopniu jak najbardziej ogólnym zasygnalizować co może być przyczyną tak odmiennej reakcji klona na zwiększenie np. pojemności na zasilaniu.

biorąc pod uwagę strukture LM... a innych końcówek mocy nieznacznie odbiegających od siebie budową - chciałem wykazać jakie są różnice w samych punktach pracy dla porównania klona i denona. może ta moja uwaga jest niewiążąca i bardzo rozmyta ale byćmoże w topologii układu siedzi szczegół który odpowiada za tę cechę LM... że przy większych pojemnościach "zamula się"

ja tylko uwydatniłem stopień wyjadności prądowej klona ale może jest wiele innych cech które o tym decydują a ja jak i wy o niech nie wiemy.

Może klon nie musi mieć tak dużych kondów przy sobie bo nie ma potrzeby wyrzucać ampery w kable ciągiem a to co oddaje w impulsach to mu w zupełności wystarcza. A być może i to jest przyczyną owej przypadłości.

Są to wszytko dywagacje niczym nie poprate naukowo ani doświadczalnie w stopniu laboratoryjnym.

miałem takżę kiedyś wzmaka na 2N3055 w stopniu Quasi Complementary ale tamten chodził podobnie do denonka - czyli pradu dawał w ilościach sporych a napięcia były takie sobie a w klonie jest odworotnie - oddaje on połowę zasilania [+-35 czyli okoo 16AC] ale za to prąd jest w granicach 2 A sinus. w sumie daje to około 30 VA. z tego wynika że pradu mu nie trza za dużo przy np. 8 Ohm a tym samym i nie musi się go gromadzić w nieskończonośc przy zasilaniu.

 

może by rozpatrzeć problem z innej strony - a co by było gdyby zasilacz potraktował jako impedancję Z1 a klona Z2 i sprawdzić jak wygląda zalezność poboru prądu w funkcji czsu I(t)dt uwzględniając Impedancję i ESR kondensatorów. może jakis matematyczny sposób pozwoli nam zrozumieć naturę CLONA.

Pewnie większośc mnie nie zrozumie ale zawsze to nowe spojżenie na temat

jesli mam błedne rozumowanie albo w całości niuzasadnione to poprawcie koledzy

każda uwaga mile widziana

[kafka]

> darkfenriz

 

Widzę pewną niekonsekwencję... W linku opisanych jest jeszcze kilka innych uwag dotyczących zasilania, jednakże kłócących sie z ideą GC. Dlatego stawiam wielkie "??????" nad Twoim postem. Może rozjaśnisz...

[Jendrek]

juz dwie osoby zwrocily uwage na to ze zasilacz to dwojnik rownolegly LC obciazony zmiennym obciazeniem glosnika podlaczonego za pomoca klucza/wzmacniacza. dlaczego dwojnika LC nie potraktowac jak ukladu rezonansowego obciazanego przez zmienny pobor pradu niskiej czestotliwosci? moze bodo tak nie do konca byl bardzo spiacy jak pisal swoja smiala teze??????

ps. nie piszcie te GC jest jakis wyjatkowy, w temacie zapodalem, ze podobie w funkcji zmiany pojemnosci zasilacza zachowuje sie wzmak darkula.

pozdro

[jar1]

Nie zapominajcie jednak, że jest jeszcze Prawo Ohma...Prąd jaki płynie przez obciążenie zależy od napięcia na jego rezystancji. Każdy więc wzmacniacz daje tyle samo prądu, aby uzyskać na wyjściu tę samą moc na tej samej częstotliwości.

[Jendrek]

okej, ale w momencie kiedy zaczyna sie np odtwarzanie dzwieku 60Hz na poczatku wystepuje stan nieustalony. zgodnie z ksztatem sinusoidy narasta pobór pradu i nie jest to prad ze zwyklego prawa ohma. trzeba byloby to przeanalizowac w dziedzinie zespolonej, popatrzec na przesuniecia napiecia i pradu. trzeba bylo by rozpatrzyc dwojnik LC obciazony dwojnikiem zespolu glosnikowego. intuicyjnie mysle ze tutaj jest tajemnica roznej reprodukcji basu. moze cale odtwarzanie niskich czestotliwosci mozna i trzeba analizowac w ten sposob. do tego przdalby sie brenckik, jezeli oczywiscie zaraz nas nie wysmieje. a propos, logiczne wtedy staje sie ze najlepiej jako zasilacz dziala akumulator. i jeszcze jedno spostrzezenie - popatrzecie jak dziala wzmacniacz cyfrowy i jaka tam jest rola zasilania wlasnie.

pozdro.

[darkfenriz]

cześć kafka

przede wszystkim jest tam ładnie opisane dlaczego używamy dużo za dużego trafa, do tego opis problemu z indukcyjnością kondensatorów w bardzo przystępny sposób, sam bym tego nie ujął lepiej niż Nelson, a wycinać fragmentów mi się nie chciało

jeśli jednak ogólny wydźwięk nie bardzo pasuje to przepraszam (może nia do końca 'czuję' ideę GC)

na razie

[darkfenriz]

mixann

porównałeś prądy spoczynkowe?

może da ist der hund begraben

[Mixann]

witam

=====

 

>>darkfenritz - tak porównywałem prady spoczynkowe, w LM ... sa one na poziomie max 50mA a w tamtym wzmaku były na poziomie 80 - 100mA - więc czy to oby prady spoczynkowe o tym decydowały?

Byc może i tak ale teraz w jakim stopniu decydują a w jakim nie?

 

Pozdrawiam