muzyka klasyczna i matematyka

[czytacz]

Mam prośbę. Interesują mnie wykonania muzyki klasycznej, ale wykonania matematyczne, precyzyjne, "strukturalne" (jestem laikiem, więc wyrażam się niejasno, sorry). Nie interesują mnie nastrój, klimat, jakość dźwięku itd. Wiem, że głównie barok a tu przede wszystkim Bach, czyli G. Gould i "Die kunst der fuge" i WG, ale co jeszcze? Może też coś spoza baroku?

Rzecz druga: najbardziej energetyczne, czadowe wykonania utworów barokowych, ale mieszczące się w stylistyce baroku (np. "Cztery pory roku" w wykonaniu Kennedy'ego mi się nie podobały, a w wykonaniu Biondiego i Carmignoli -bardzo mi się podobały).

A czadowe wykonania barokowe spoza tej stylistyki? Kennedy, Hilary Hahn???

Z góry dziękuję! Ze swej strony polecam książkę Thomasa Bernharda "Przegrany" (Czytelnik, seria Nike): w niesamowicie "gęsty", intensywny sposób opisuje losy trzech zaprzyjaźnionych muzyków: dwóch fikcyjnych, trzeci to Glenn Gould. Miażdży!

[gutten]

Czytelniku!

Barok to nie to, czego szukasz. Matematykę w czystej postaci znajdziesz w muzyce od okresu szkoły Notre Dame (wczesna polifonia) do renesansu włącznie. Nie na darmo średniowieczni teoretycy, idąc śladem pitagorejczyków, zaliczali muzykę do tzw. Quadrivium (dziś powiedzielibyśmy: do nauk ścisłych). Ci, którzy zgłębiali tajniki muzyki musieli też wkuwać geometrię, arytmetykę i astronomię. Ślady owego "ścisłego" podejścia do zagadnień harmonii i melodyki widoczne są jak na dłoni - wystarczy posłuchać Perotinusa, motetów izorytmicznych Machaut'a, włoskich virlais z okresu Trecento, liczonych z suwmiarką w ręku podziałów polirytmicznych z czasów Ars Subtilior... całe pięćset lat matematyki w muzyce! Po co ci barok?

[gutten]

P.S. Przepraszam za przekręcenie nicka.

[dudivan]

Mozart. Stosowal metody stochastyczne. Po co siegac w zamierzchle czasy średniowiecza i tropis pitagoreizmy ? Wspolcześnie choćby Xenakis, Lutosławski.

[czytacz]

Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Po co mi barok? Kiedyś zapytałem sprzedawcę w sklepie muzycznym na stoisku z klasyką. Poradził mi właśnie Bacha. Posłuchałem i spodobało mi się. Potem poszło dalej. Oczywiście, Vivaldiego nie słucham dla matematyki, tylko dla radości i czadu. Niestety, nie umiem słuchać muzyki klasycznej. Najbardziej, muszę przyznać, lubię metal w jego agresywnych odmianach oraz to, co kryje się pod mianami industrialu i ambientu. I właśnie kiedyś w nocy, pomiędzy płytą Vomitory a Raison d'etre, przeskoczywszy chłam nadawany na innych programach, w pr.II usłyszałem coś tak ponurego (na smyczki), że mógłbym to postawić obok wymienionego już Raison d'etre czy Megaptery. Dosłuchałem do końca na kolanach. Było to "Już się zmierzcha" Góreckiego w wykonaniu Kwartetu Śląskiego. Szukam tego na płycie i nie trafiłem. Najpopularniejsza jest trzecia symfonia, też niczego sobie, mroczniejsze od Mahlera. Z innych olśnień: Nieszpory ku czci św. Jakuba Apostoła (Marcel Peres). Znów pewnie niefachowo się wyrażę, proszę wybaczyć, ale energia wewnętrzna tego śpiewu jest niesamowita! Chóry gregoriańskie się chowają!

Do Dudivana: co to znaczy, że Mozart stosował metody stochastyczne? Proces stochastyczny to pojęcie z rachunku prawdopodobieństwa i to raczej XX wiek, po Kołmogorowie, niż Bernoulli. Muszę przyznać, że Mozart od strony "matematycznej" to dla mnie zaskoczenie.

 

Ponawiam pytanie o czadowe wykonania barokowe. La Stravaganza jest świetna!

 

Życzę wszystkim zdrowych i wesołych Świąt Bożego Narodzenia oraz wielu dobrych, inspirujących dźwięków w Nowym Roku!!

[dudivan]

Peres to kabotyn muzyczny jest. Kaze jakims chlopom korsykanskim "łojdiridi, dana" do choralu wtryniac. To raczej niewiele ma wspolnego z autentycznoscia.

Mozart zas konstruowal byl automaty do komponowania muzyki. Z kawaleczkow i fraz metoda stochastyczna meloman mogl komponowac wlasne, genialne utwory.

[Mars]

dudivan:

"Mozart zas konstruowal byl automaty do komponowania muzyki. Z kawaleczkow i fraz metoda stochastyczna meloman mogl komponowac wlasne, genialne utwory."

 

Bez urazy, ale nie rób ludziom wody z mózgu

[dudivan]

Oczywiscie automaty byly takie na miare czasow, nie w postaci krzemowych chipow a w postaci zestawow kart (nieperforowanych).

[Mars]

Mozart niczego nie konstruował

[dudivan]

Podobnie jak nie zapisywal kompozycji. Robila to jego zona.

[pal55]

a byl zonaty od 6-tego czy 7-mego roku zycia, kiedy zaczal komponowac ...

[Mars]

Niestety pomyliło ci sie z Bachem, ktorego zona rzeczywiscie przepisywala niektore kompozycje, rozpisywala glosy itd. Z czasem charaktery pisma Jana Sebastaiana i jego małzonki tak bardzo sie podobnily do siebie, ze trudno je odroznic. Kompozytor mial wielkie zaufanie i szacunek do jej zdolnoscic muzycznych. Dodam ze gdyby ktos chcial przeprowadzic dowod na to ze Bach byl jednak czlowiekiem, to Schweizer lub Zawarski (juz nie pamietam) podaja przyklad, kiedy przy przepisywaniu i transponowaniu pewne kantaty bach pomyli sie uzywajac zabronionego w baroku srodka wyrazu.

Jesli chodzi o biedna Konstancje to zdaje sie ze wiecej czasu spedzala w Baden i na roznych balach niz pomagajac mezowi. Mozart zreszta nie uwazal jej za specjalnie muzykalną, czemu dal wyraz, nie konczac mszy c-moll (pisanej z mysla o niej). Zapewniam cie ze Mozart spisywal swoje kompozycje, choc czasami pozostawiajac kadlubową, swoja partie (najczesciej fortepianu). Efektem tego jest to ze koncerty fortepianowe maja dokladna instrumentacje, rozpisane glosy itd, i bardzo ograniczony glos solowy. Uwazal zapewne ze on sam wie co ma zagrac. Przykladem tego moze byc koncert C-dur kv. 420 (porownajcie pierwze wejscie fortepianu w roznych nagraniach.

[dudivan]

pal55, nie napisalem: Mozart nie zapisal ani jednej swojej kompozycji. Robila to jego zona.

A z Bachem mi sie nie pomylilo, zona Mozarta takze zapisywala.

[pal55]

"Podobnie jak nie zapisywal kompozycji. Robila to jego zona." - wskaz choc jedno slowo, ktore sugerowaloby, ze wypowiedz nie dotyczy calej tworczosci Mozarta :)

[dudivan]

Wiesz, czasem jest wazne nie tylko to ,co ktos powiedzial ale i to czego nie powiedzial.

[pal55]

ale o tym czego nie powiedziales to rozmawiaj z wrozka - ona ma szanse sie domyslic; a w watku, w ktorego tytule mamy matematyke, nalezaloby sie wyrazac scisle :)

[gutten]

Może być i barok, bardzo proszę. Zwłaszcza wczesny, z kręgu Cameraty Florenckiej:

 

"Powiadam więc, że muzyka [...] jest to wiedza spekulatywna, matematyczna, mistrzyni wszelkich utworów, która zmysłem i umysłem ujmuje dźwięki i głosy, miary, stosunki i różnice pomiędzy nimi; i układa głosy niskie i wysokie na właściwych miejscach według odpowiednich odległości."

Gioseffo Zarlino

 

A Mozart była kobietą...

[asoio]

Do czytacza: nie przejmuj się zupełnie mniej lub bardziej niepochlebnymi uwagami na temat Peresa, tylko idź na całość i zafunduj sobie Messe de Notre Dame Machauta - to jest dopiero energia, tego nie można słuchać cicho, ani nawet umiarkowanie głośno ;-)

[Subwoofer1000W]

Echu echu.... z całym szacunkiem dla kolegi, ale nazywanie Peresa kabotynem dowodzi braku elementarnej wrażliwości muzycznej... Pozdrawiam fanów Peresa, a nie fanów zachęcam do sięgnięcia, życie od razu stanie się troszkę piekniejsze :-)

[negra]

Czy istnieje jakaś literatura, która w przystępny (dla humanistycznego umysłu ;)) sposób tłumaczyłaby zasady komponowania muzyki według reguł matematycznych?

[daGambus]

Oczywiście że jest. Jest to partytura "Die Kunst der Fuge" Jana Sebastiana Bacha :-))

[dudivan]

-> Subwoofer1000W

 

Z całym szacunkiem dla sabłuferóf , ale mowienie o wrazliwosci wobec "naukowej" postawy Peresa dowodzi braku elementarnej wiedzy muzycznej. Pozdrawiam fanów Peresa, a nie fanów zachęcam do sięgnięcia po "tfurczosc" i odtworzenie jej na subie 1kW a slynny bourdon wyp... was w kosmos w ulamku sekundy.

[dudivan]

negra, jesli umysl jest naprawde humanistyczny to nie bedzie mial zadnych problemow z przebrnieciem przez podreczniki dla studentow I roku wydzialu matematyki.

[profundo]

moj ty przyslowiowy dudivanie, a coz to za znakomita mysl!?

[dudivan]

Profundo, niechze Cie ucaluje ! Nie minelo Ci przez Swieta ? Mikolaj chyba rozgi przyniosl...

[profundo]

wrecz przeciwnie, wiec i humor dopisuje. widze, ze tobie rowniez. ciesze sie:-)

[czytacz]

O tak, np. "Podstawy analizy matematycznej" Rudina. Nie jest tak z pewnością w przypadku Negry, ale dziś się jakoś utarło, że jak ktoś ma kłopoty z ułamkami albo z twierdzeniem Pitagorasa, to mówi, że ma humanistyczny umysł. Aby się przekonaćjak jest, można wziąć "Apologię matematyka" Hardy'ego (Prószyński i ska, seria Klasycy Nauki).

G.Hardy prezentuje tam w elementarnej formie dwa dowody: o nieskończoności zbioru liczb pierwszych oraz o niewymierności kwadratowego pierwiastka z dwóch. Konkluduje, że jeżeli ktoś nie docenił piękna tych twierdzeń i ich dowodów, to prawdopodobnie nie doceni w matematyce niczego. Warto spróbować.

Dlaczego fakt, że komuś podoba się Peres świadczy o braku elementarnej wrażliwości muzycznej?

Dlaczego, jeśli się Peres nie podoba, świadczy o wyrobieniu muzycznym? Mnie tam się podobał, nic na to nie poradzę, no ale podobała mi się też ostatnia płyta Suffocation.

Jedyną osobą, o której mógłbym zaryzykować stwierdzenie, że nie ma elementarnej wrażliwości muzycznej jest o.J.M.Bocheński (dominikanin, wybitny logik analityczny), który sam o sobie powiedział "jestem głuchy na cały ten hałas produkowany przez różne Chopiny i Wagnery", ale i tu miałbym wątpliwości, bo bardzo poruszały go modlitwy śpiewane przez chór i forma (śpiew w kościele) była tu jednym z decydujących czynników.

[lolo]

A Panufnik został celowo pominiety czy też przez przypadek? Poniżej tekst przybliżający o co mi a raczej o co Panufnikowi chodziło. Niestety po angielsku bo jakoś w "starym kraju" niewiele się na ten temat pisze...

 

Over five succeeding decades, Panufnik developed and refined a wholly original approach to composition. A germinal cell of three or four notes gives rise to each piece’s unique harmonic and melodic content. Projected into the sphere of form along with metre, tempo, timbre and dynamics, it also gives rise to its overall structure. Often these structures – some of which additionally make play with number symbolism – lend themselves to expression in diagram form; the interlocking symmetries of Autumn Music and Universal Prayer, the tantric interpenetrations of Triangles, the clockface circle of fifths of the Miniature Studies, the ascending spheres of Sinfonia di Sfere, the efflorescent ‘cosmic tree’ of Arbor Cosmica. The approach may resemble (and to a limited extent is) a form of serialism; but its spiritual orientation, and its reinterpretation of traditional harmonic function, are vastly different from the Schoenbergian 12-note method. They suggest, rather, parallels with Renaissance philosophical doctrines of microcosm and macrocosm. Panufnik’s diagrams evoke the ‘mystical geometry’ practised by certain 16th-century Hermetic magicians, some of whom flourished at Kraków in his native Poland: talismanic symbols not of mathematics but mathesis, a deeply religious ‘higher science’ of the soul that used the forms of geometry to express human truths.

[gutten]

Wszystko prawda, tylko nie jestem pewien, czy to taki "wholly original approach". Lutosławski też konstruował swoje formy na bazie tzw. komórek dźwiękowych, a pomysł zaczerpnął - o ile sobie dobrze przypominam - z Bartoka. Podobnie jak Panufnik nawiązywał do renesansowej izorytmii (Muzyka żałobna) i techniki kanonicznej, tylko bez tego całego mistycznego bagażu.