Obiektywnie lepsze kolumny - fikcja ?

[Piotr]

->dudivan

 

"Wyrobieniem w dźwięku" może oznaczać różne rzeczy. Jeżeli sam na czymś grasz to słyszysz zupełnie inaczej i podchodząc do muzyki interpretacyjnie ważne jest to CO SŁYSZYSZ. Ludzie którzy nigdy nie uczyli sie grać na instrumencie o wielu aspektach dźwięku i muzyki po prostu nie wiedzą. Większość słuchaczy nie chce się wgłębiać w niuanse i traktuje muzykę relaksacyjnie, jako podkład do imprez, swobodną zabawę. "Pełne granie" ich nie interesuje bo taki dźwięk skupia na sobie uwagę tak samo jak muzyka na żywo - przez co nie nadaje się do powyższych funkcji. Dlatego wiele osób nigdy nie zamieni Bose czy kompletów JBL na sprzęt audiofilski a jeżeli to z amplitunerem czy procesorem dźwięku pozwalającym dopasować dżwięk do ich gustu podczas gdy liniowa charakterystyka przetwarzania rzadko będzie przez nich włączana. Większość firm audiofilskich i tak świadomie odchodzi od neutralności tworząc "firmowe brzmienie", podające nam jednak dużo więcej informacji o nagraniu niż wcześniej wspomniany Bose czy nawet droższe komplety Jamo.

To samo zachodzi gdy laik i budowlaniec patrzy na projekt domu. Każdy widzi co innego :-)

[PawelP]

Zapewniam "dudivan" to nie jest mój drugi nick - jak czytam jego (no chyba nie jej ?) wypowiedź to się zastanawiam, czy ktoś przez przypadek nie skanuje moich myśli ? No może jednak nie bo coś bym rozszerzył:

"Wyrobiony sluchacz zna doskonale brzmienie instrumentow akustycznych i do niego odnosi to co reprodukuja kolumny, wiedzac doskonale o ich ograniczeniach."

No, no, z pewnością, ale ja pójdę dalej, nie trzeba być niesłychanie osłuchanym audiofilem, żeby wiedzieć kiedy dźwięk to kaszana a kiedy miodzio. Moja żona na ten przykład, mimo że jest jej raczej słabo na punkcie mojego audiofilstwa, to jednak szybko jest w stanie stwierdzić, czy coś brzmi dobrze czy nie.

"Ale to musi byc jasno zaznaczone: moj sprzet klamie slodko i chce byc oklamywany."

Z tym słodko to bym nie przesadzał - mial bym małe wyzwanie dla subiektywistów z gatunku ciepłolubnych - wskażcie mi tzw. "słodko" brzmiącą kolumnę, no że niby jest lepiej niż w rzeczywistości. Bo ja takiej nie spotkałem. Tylko żeby wszystkie rodzaje muzyki i instrumenty były z lukrem, w szczególności gitara, elektryczna i akustyczna.

Mam, tak mam, wrażenie, ze, ze obiektywiści chyba, no na pewno ...... uzyskują optyczną przewagę. Subiektywiści - do dzieła, no przecież każdy ma prawo do swojego dźwięku, i nie będzie mi jeden z drugim mówił, że każdy jest lepszy i gorszy dźwięk, no nie ? No i najlepiej jakieś przykłady - np. kolumna za 2000 PLN (tu nazwa) dużo bardziej mi się podoba niż 5 kolumn: a, b, c .. z przedziału 5000 - 10000 PLN.

Pepe

[jozwa maryn]

"jozwa, wydaje sie wiec, ze poddajesz wogole w watpliwosc ustalenie co brzmi dobrze a co nie. Nie wiem w zwiazku z tym, za co smiesz brac pieniadze w MHF"

 

Dudi, dzięki za zwrócenie uwagi. W MHF biorę pieniądze za to co tam napiszę. Poczytaj sam, to się dowiesz dokładniej. Natomiast tutaj myślałem, że tak sobie teoretyzujemy, przynajmniej takie odniosłem wrażenie na podstawie twych wypowiedzi. Oczywiście ja też jestem zdania że da się ustalić co brzmi dobrze, a co źle, przynajmniej w jakichś ogólnych zarysach. Natomiast jeśli poczytasz co piszę w Magazynie to przekonasz się, że 80% wysiłku kieruję na opisanie JAK gra. Potem dopiero można się zastanawiać czy to źle, czy dobrze. Bo taka jest moja koncepcja recenzji. Raz się to udaje, raz nie, ale tak piszę bo uważam że tak trzeba pisać.

[PawelP]

Przeprowadziwszy szybką pamięciową analizę stochastyczną wpisów w tym wątku diagnozuję, że mój (no i Was wszystkich, którzy się nań wypowiedzieli) wątek jest w stanie śmierci klinicznej. Podejmę ostatnią próbę reanimacji pacjenta kosztem mojej intymności: to jest upublicznię moją świeżo ukutą, głęboko skrywaną teorię.

 

Otóż mówi ona, że zdecydowanie największe znaczenie w tzw. odbiorze muzyki (także subiektywnym) ma charakterystyka częstotliwościowa. I że ucho ludzkie jest w stanie wyłowić nierówności charakterystyki nawet mniejsze niż 0,5 dB. Na to są badania laboratoryjne (np. amerykański Harmon Kardan tak twierdzi w bardzo dobrym artykulem który przy najbliższej okazji załączę (jeżeli wątek nie umrze)). No i moje własne odczucia z rzeczywistych symulacji przebiegów częstotliwości przy pomocy filtrów cyfrowych. No a jakie są praktyczne wnioski z tego uczonego bełkotu, drogi panie, pewnie myślicie ? Otóż: kolejne elementy toru przetwarzania mają dramatycznie różny wpływ na końcową jakość dźwięku - od prawie zerowej CD (głównie ze względu na analogoww przedwzmacniacz), przez niewielki wzmacniacza po gigantyczny kolumn. Kable i owszem też mają swoje miejsce tutaj. Nie wiem jeszcze jakie, ale podejrzewam, że po prostu wnoszą swoje drobniutkie zmiany do charakterystyki. Na tyle drobne na tle "wybuchów wulkanu" powodowanych przez kolumny, że czasami mogą się subiektywnie korzystnie dodawać z ch-ką kolumny, a czasami negatywnie. To by tłumaczyło dlaczego istnieją wśród audiofili poglądy typu z tym wzmacniaczem dobrze, z tą kolumną porażka, itp. To również w dużym stopniu tłumaczyłoby dlaczego audiofile mogą mieć tak różne zdania i nie bez powodu. Jednocześnie by to oznaczało, że obiektywnie "dobry" dźwięk może istnieć, natomiast trudno rozróżnić wyróżnić lepszy i gorszy dźwięk, kiedy charakterystyka faluje jak chce +/-2 dB.

No to dopiero herezeje, co ? I co Wy na to ?!

[namelessclub]

Kiedyś pewien autorytet w dziedzinie Audio powiedział o obiektywnych odsłuchach

"...to jest jak oglądanie słonia w ciemnej hali - każdy ma latarkę i może oświetlić sobie zwierzaka, każdy świeci z innej strony , każdy zobaczy co innego

ALE ZAWSZE BĘDZIE TO TEN SAM SŁOŃ"

[koteczek]

Moje O.02 PLN odnosnie pytania czy jest cos takiego jak objektywnie lepsze kolumny. Nie ma ojektywnej odpowiedzi na to pytanie. Co nie zmienia faktu, ze chce zrozumiec dlaczego cos mi sie podoba. Jazwa napisal, ze sluchanie SET z szerokopasmowcem daje mu bol w..... Jak czlowieka cos boli, moja reakcja jest: przykro mi, ze Cie boli cos co ma dac radosc. Czy jest mozliwe, ze sluchales zlej tuby z nie tym SET. Moze muzka ktora lubisz nie nadaje sie do systemu SET-tuba?

Wiem, ze duza czesc elektronicznej muzyki nie "spiewa" na SET. Mam pytanie, czy masz apetyt na inne dzwieki ?

Zadaje Ci te pytania, bo piszesz o muzyce i szkoda by bylo, zeby ta czesc przyjemnosci Ci umknela.

[Brencik_]

oczywiscie ze sa obiektywnie lepsze kolumny (jedna od drugich), podobnie jak samochody (BMW lepsze od poloneza itp). To oczywiste!

[koteczek]

Ten temat warto reanimowac. Ma on cos filozoficznego no i dobrze. Nie sama muzyka czlowiek zyje.

Uwazam, ze problem ktorego dotyka jest super skomplikowany, ale tak jak wszystkie tego typu problemy na samej gorze czy tez swoim piku sprowadza sie po prostu do tego czy to co sluchamy podoba sie czy tez nie.

A mam na mysli tylko siebie. Zupelnie innym jest problem czy sa inni co dziela ze mna to wrazenie.

Jak jest mi zimno, to bez wzgledu ilu z Was bedze uwazalo, ze jest cieplo, jest mi zimno, i kropka.

Zadne statystyki, obiektyne pomiary tego nie zmienia. Mam swiadomosc, ze jak sie jest producentem np.glosnikow to inne wzgledy sa istotne. Jak sie pisze recenzje z odsuchow to jeszcze inne sprawy trzeba uwzglednic. Czesto dziele sie z innymi swoimi preferencjami, ba, mam krytyczny stosunek do pewnego typu

dzwieku emanowanego przez krzem/wielodrozne glosniki, ale nie mam zadnego objektywnego argumentu, ze to co ja lubie to pieknejsze niz Twoje. Jest tylko jedna metoda: posluchajmy razem Twojego i mojego a potem

bedziemy tak pewni co preferujemy, ze nie trzeba bedzie juz slow.

PS: :), a jak juz to wszystko bedzie za nami to i tak ja mam racje a ty nie :).

[audiofill]

O rany jaki temat.

Szok co tu się wyprawia!.Dawno już nie zaglądałem na forum.

Masa filozofii,tematów technicznych,pomiarów nie zrozumiałych dla większiśći czytających-bez obrazy oczywiscie.:)).Niby błache pytanie, a tyle problemów z odpowiedzią.

Dla mnie ważne jest aby,słuchać muzyki z przyjemnością,bawić się nią-nawet wtedy kiedy realizacja jest nie najlepsza i człowiek łamie sobie głowę jak można było spieprzyć tak dobrą płytkę.Przykładam ogromną uwage do barw i muzykalnosci samego sprzetu.Jesli nie mogę w spokoju wysiedzieć na blussie czy innych rytmicznych kawałkach i sobie sam przytupuję to jest wąłsnie to co lubię.Co do barw-tak naprawdę jest to szeroko rozumiane pojęcie.Jeśli jakieś wokale mnie ujmują,biorą że tak powiem za gardło to uważam,że to jest właśnie to.Gorzej już jest, kiedy ani rytmu nie idzie się doszukać,a barwa jest taka,że człowiek zastanawia się czy oby tą samą płytkę wsadził do CD czy cosik innego.Poprostu lubię słuchać muzyki i tyle.Szkoda tylko,że nie mam na to aż tak duzo czasu jaki bym chciał poświecić.Lepsze kolumny hehhe-napewno te, które w moim zestawie zagrają jeszcze lepiej niż obecne.I nie koniecznie muszą to być droższe-ostanio często znajomy prosi mnie, abym nie używał określeń cennikowych, gdyż bardzo go to drażni.To tyle pozdr.

[dudivan]

>Jak jest mi zimno, to bez wzgledu ilu z Was bedze uwazalo, ze jest cieplo, jest mi zimno, i kropka.

>Zadne statystyki, obiektyne pomiary tego nie zmienia.

 

Subiektywizm pelna geba. A daleko z subiektywizmem nie zajedziesz...Jesli obiektywny pomiar termometrem wskazuje upal a Tobie jest zimno to albo jestes chory na ciele albo na umysle. W zadnym razie nie mozna zas stwierdzic, ze temperatura jest nie do ustalenia albo, ze nie ma znaczenia jaka ona jest.

Nieuznajacy obiektywnych metod powinni przynajmnie stosowac ludowe metody a te ucza: jesli pieciu ludzi mopwi ci, ze jest upal a ty chodzisz w kozuchu to idz i poloz sie do lozka (na stosownym oddziale, stosownego szpitala).

 

 

>Jest tylko jedna metoda: posluchajmy razem Twojego i mojego a potem

>bedziemy tak pewni co preferujemy, ze nie trzeba bedzie juz slow.

 

Tylko co to ma wspolnego z problematyka obiektywizmu jako. Ty mowisz o preferencjach, gustach a fakt, ze komus podoba sie to a Tobie co innego nie ma nic do rzeczy.

 

> PS: :), a jak juz to wszystko bedzie za nami to i tak ja mam racje a ty nie :).

 

Czy mam to traktowac jako stwierdzenie obiektywne ?

[jozwa maryn]

Koteczku, wyjaśniam. Moje doświadczenia z SET są wyrywkowe i mało osobiste. W większości wypadków były to tzw. profesjonalnie przygotowane prezentacje wystawowe, sprzętu AN, Verdier i Lowther. Mówię profesjonalnie, bo w przeciwieństwie do prezentacji sprzętu masowego, dystrybutorzy wzmacniaczy triodowych zwykle poświęcają sporo wysiłku w przygotowanie swoich pomieszczeń. I w takich warunkach w 75% przypadków dźwięk odbierałem jako przesadnie agresywny, zbyt głośny, generalnie jakby podrasowany celem wywarcia szybkiego wrażenia na przypadkowym słuchaczu. Wciąż jestem otwarty na lepsze doświadczenia z tej klasy sprzętem, mam niezłe wspomnienia z niektórych prezentacji Ancient Audio, być może dlatego, że stosuje on inne kolumny, albo ma inne preferencje brzmieniowe.

[koteczek]

Dudivanie, odnosnie tego czy jest mi zimno a pieciu mowi mi, ze tak nie jest. Oczywiscie, masz racje. Jest objektywna racja, ze a moje miejsce w szpitalnym lozku. Caly ten watek jest, z mojej strony, kokieteria majaca za cel podworowac sobie z ojektywnych ocen i swojej konkluzji, ze mimo objektywnych metod wszystko sie sprowadzi to subjektywnego: no bo mi sie podoba i juz.

Co oczywiscie nie znaczy, ze byloby dobrze miec jakies racjonalne (czytaj objektywne) metody. Do tej pory to co czytam w prasie (np. Stereophile) sprawia, ze jestem, po przeczytaniu opisu technicznego John Atkinson, tak samo glupi jak przed przeczytaniem.

[koteczek]

Jozwa Marynie, zrozumialem. Pierwsze moje doswiadczenia z Lowtherem/Verdier byly u Pana Naborowskigo.

Majac pelne uszy elektrostatow, pamietam, Lowther zrobil na mnie duze wrazenie. Tak duze, ze nabylem je i mam do tej pory. Po pierwszym oczarowaniu, dzwiek jaki emanuja zacza mnie irytowac, mimo super cieplych SE na 2a3 i 45. Po wielu latach, znam na wylot ich dobre i zle strony. Swietnie rozumiem co masz na mysli piszac o ich przesadnej agresywnosc. Po pewnym czasie jest to po prosu meczace. Sa oczywiscie pewne aspekty Lowthera ktore bardzo cenie. Przy odpowiednio dobranymi glosnikami SET potrafi pieknie spiewac. Ciesze sie, ze jestes na nie otwarty. Mam nadzieje, ze bedzie okazja by je posmakowac.

[dudivan]

jozwa, a tubowcy pozwolili ci na manipulowanie galka glosnosci ? Skoro bylo za glosno...

[jozwa maryn]

He he. I może jeszcze mazać paluchami po lampach?

[pal55]

Alek - do mnie nie masz daleko - sprzet to nie zadne AN czy Verdiery ale bedziesz mogl juz cokolwiek lepiej ocenic brzmienie tuby :)

[dudivan]

pal55, o taaak, nawroc jozwe !!! Odtad bedzie podpinal swojego LP12 pod jakies 3-watowe malenstwo na 2A3 ale za to z wielgachna tuba, a jako, ze ma wplyw na rzesze, zaraza rozpelznie sie w jakis czas potem wszedzie ! I niech sie tak stanie, na pohybel Bestti Krella. Alleluja !!!

[pal55]

Nikogo na nic nie zamierzam nawracac bo szanuje muzyczne preferencje innych osob - ja tylko sympatycznemu czlowiekowi proponuje, ze jesli ma ochote posluchac to prosze bardzo.

[dudivan]

pal55, ja nie pisalem ironicznie. Szczerze chcialbym, zeby jozwa docenil tuby i SET-y.