Obiektywnie lepsze kolumny - fikcja ?

[PawelP]

Chciałbym potencjalnie wsadzić kij w mrowisko i poznać Wasze opinie w temacie nieco bardziej konceptualnym niż praktycznym. Otóż zauważyłem u siebie niepokojące i frustrujące zjawisko, że na każdym kolejnym Audio Show coraz mniej mnie zachwyca, nie mam nawet zdecydowanych faworytów, a mam wręcz wrażenie, że wszystkie konstrukcje po prostu fałszują prawdziwie naturalny (i tym samy piękny) dźwięk. Podobnie jest z moimi audiofilskimi kumplami - wirus jaki czy co ?

A na bardziej wymagającym materiale, za który uważam w szczególności muzykę poważną - w szczególności orkiestry kameralne i symfoniczne - zwykle na żadnych kolumnach się nie da słuchać. Przykład - ostatnie Audio Show i jedna z najbardziej wypasionych konstrukcji - Sonus Faber za 100K+ PLN. Leciała klasyka - głównie smyczki - albo coś ze mną było nie tak albo z tymi kolumnami. Może one były i przejrzyste, ale w moim odczuciu po prostu kaleczyły uszy - mogłyby występować w reklamach Gilette (podobne zdanie mam zresztą o hi-endowej szkole dźwiękowej JM Lab-a). Stąd stawiam tezę, że podobnie jak w niezasłużenie popularnej książce "Kod da Vinci" nasze poszukiwania "idealnego dźwięku" są pogonią za św. Graalem. A tego albo nie ma albo o co innego chodzi. Bo jak to jest możliwe, że o danych kolumnach zaprawieni audiofile mogą mieć diametralnie różne zdania. Dlaczego zawodowi recenzenci w różnych czasopismach branżowych wystawiają często dramtycznie różne oceny tym samym kolumnom ? Jak to mozliwe, że o niektórych kolumnach się mówi że dobre do klasyki, ale wymiękają przy łojeniu albo na odwrót. To w końcu dobre czy badziew ?

Zeby nie zabić tego wątku filozoficznymi dywagacjami na wstępie, mam też pytanie praktyczne - czy są jakieś kolumny, których słuchaliście i moglibyście powiedzieć z ręką na sercu - to był prawdziwy dźwięk - mucha nie siada w każdym aspekcie ? I podjęlibyście się to potwierdzić w tzw. "blind teście" - bo ja się wypróbowałem i wypadło to bezsprzeczną porażką moich "złotych uszu" ? Bo ja mam bodaj jednego tylko kandydata i to zaskakująco z segmentu < 10K PLN, ale też słuchałem ich już dość dawno i mogłem jeszcze być mniej wymagający.

Pozdrawiam,

Paweł

[Piotrek608]

Nie pawelku nie masz problemu ze słuchem poprostu z roku na rok coraz bardziej do dupy kolumny robia tna koszty oszczedzaja pod szczytnymi hasłami nowych produktów wprowadzaja coraz tansze komponenty do produkcjii głosników...pogon za zyskiem zniszczy nawet najlepsze konstrukcje które były rozwijane przez wiele lat.Taka jest prawda.

[fv]

Ja mam takie (być może obcesowe) pytanie: kiedy ostatni raz na żywo słyszałeś skrzypce (ja bardzo dawno jakby co)?

Drugie pytanie: idealne kolumny mają Ci prezentować materiał "tak jak lubisz", "tak jak jest nagrane" czy też "najbliżej rzeczywistości"?

Trzecie: zwróciłeś uwagę na wzmacniacze, źródła i kable - dobrą kolumnę można źle podpiąć albo podpiąć do szajsu, który dostał *****.

 

Obiektywnie najlepsze nie istnieją. Być może istnieją wymarzone zestawy o wyjątkowej synergii ale nie ma ideałów - tak wskazuje logika.

 

Powiem zresztą szczerze, że po wybraniu "najlepszych" kolumn poczułem się jakoś słabo. Moja wędrówka po salonach się skończyła - teraz już wiem co najlepsze. I mimo, że pułap cenowy był śmieszny (1200zł/para) i jeszcze wiele takich pielgrzymek przede mną, to znalezienie ideału nie było jednak miłe ;> Na moment całe moje hobby straciło sens...

[Piotr_DA]

>>oczy Wszystkie piloty SONY RM-Dxxx będą pracowały z tym odtwarzaczem, szukaj tego, który ma jak najwiecej przycisków a w tym File i erase, coś i tak jest to na przednim panelu CD.

 

Co do audio show to jest takie coś, czego może niektórzy sluchacze sie nie domyslają. Zwykle w domowym zaciszu brzmienie zestawu uzyskuje sie ustawiając system kilka tygodni, wygrzewa się go i potem czeka na dobry prąd w gniazdku... W tym roku Audio Show było otwarte dla zwiedzających od soboty rano. Caly sprzęt był ustawiany w piątek od godzin popołudniowych (o ile dobrze pamiętam w godzinach 16 - 24). Do tego było tych systemów kilkadziesiąt i kazdy potrzebował swojej dawki prądu. Według mnie nie ma najmniejszych szans,zeby uzyskac choć 60% brzmienia z każdego z tych systemów w porównaniu do tego, jakie uzyskałoby się z tych samych urządzeń w domu. Kilka godzin na ustawianie i wygrzewanie to o kilkadziesiąt za mało... A dlaczego wszystko grało podobnie i było jakby stłamszone? Według mnie to właśnie wina prądu. Sa takie dni, kiedy sąsiedzi włączają więcej urzadzeń niz zwykle i wtedy właśnie to obserwuję w systemie. Nie ma trzasków ani stuków, ale wszystko gra jakby na pół gwizdka. Gdy godzina robi sie odpowiednio zaawansowana, wtedy nagle pojawia się przestrzen otwartosc i dynamika. Audio Show powinno sie traktować raczej jak zoo. W klatkach różne stwory ryczą, można je zobaczyc, ale nie głaskac. W domu piesek przyniesie kapcie, a kot się połasi :))

[Decao]

Od poczatku swoich zmagan z materia - tzn. poszukiwaniem swojego dzwieku (ktory znalazlem bardzo szybko) zauwazylem jedna trudnosc - pamiec! Ja nie pamietam jak cos brzmialo do tego stopnia, zeby porownac. Krotkie fragmenty w krotkim odstepie czasu owszem. Czy ja jestem gluchy, moze sklerotyk, moze gluchy sklerotyk, a moze jednak wszystko w porzadku. Moze ktos z was z reka na sercu powiedziec, ze potrafi porownac cos (cokolwiek - kalble, wzmacniacze itp.) czego wlasnie slucha z czyms, czego sluchal pol roku (miesiac, tydzien, dzien) wczesniej? A nawet piec minut, jesli to bylo cos nowego, wczesniej nieslyszanego. Nabieram przekonania, ze jedyny wiarygodny test to kilka identycznych systemow rozniacych sie sie o testowany element, gdzi odsluchiwany jest gora trzydziestosekundowy fragment tej samej muzyki, w wyniki weryfikowane sa w slepym tescie.

[dudivan]

Odsluch jakiegokolwiek sprzetu w warinkach wystawowych moze miec tylko charakter informacyjny, bardzo ogolny. Mimo wszystko ja mam jednak wrazenie, ze uwaga dotyczaca coraz to mniejszej akuratnosci glosnikow wydaje sie miec w sobie cos z prawdy. Ostatnio odbylem duza ture po salonach sprzedazy pomagajac koledze w wyborze sprzetu. Szukal on bardzo budrzetowych kolumienek ale ja przy okazji odsluchiwalem tez kilkanascie razy drozsze modele. I rzeczywiscie, cos sie dzieje dziwnego. Niektore z tych drozszych na materiale klasycznym polegly. Ja mam taka prywatna teorie, teorie Kopernika-Dudivana: gorszy sprzet wypiera lepszy. Poniewaz muzyka pojmowana w kategoriach intelektualnych a wiec dzielona ze wzgledu na stopien skomplikowania jest powoli zabijana (zadeptrywana przez masowka i mordowana przez pseudo-awangarde), do glosu w studiach nagraniowych, w wytworniach audio dochodza realizatorzr, konstruktorzy, ktorzy zostali wychowani na czyms zupelnie innym. Sluchaja oni prywatnie uproszczonej muzyki, czesto plastikowej, syntetycznej i nie sa osluchani z brzmieniem instrumentow naturalnych. To ma swoje konsekwencje. Poczekajmy jaszcze pare lat, kiedy do studiow wkrocza dzisiejsze 11-latki wychowane na hiphopie a efekt sie wyostrzy. Pocieszajace jest to, ze wciaz mozna znalezc produkty uczciwe. za moja rada znajomi kupili tanie i male kolumienki Wharfedale Diamond, na ktorych wszakze mozna sluchac muzyki klasycznej a nawet sluchac z przyjemnoscia.

[oczy]

Piotr_DA>

Dziekuje bardzo, moze znajde cos na ebayu.

A w temacie. Wydaje mi sie, iz jest szereg czynnikow wplywajacych na charakter dzwieku. Sprzet, akustyka, prad - innymi slowy materia, ale jest tez wiele czynnikow subiektywnych zwiazanych chocby z fizjologia sluchu, psychologia, itp.

W dluzszej perspektywie mamy tez doczynienia z pewnego rodzaju edukacja - uzmyslowieniem sobie przez sluchacza roznych aspektow brzmienia. Pewnie dlatego ludzie wciaz poszukuja idealnego dzwieku i przezywaja zwiazane z tym frustracje... ktore tak czesto prezentuja na tym forum:-))

[pavbaranov]

PawelP - > "mam wręcz wrażenie, że wszystkie konstrukcje po prostu fałszują prawdziwie naturalny (i tym samy piękny) dźwięk."

OK. Mamy trochę inny pogląd na kolumny i sprzęt w domu, ale trzymając się Twojej konceptualnej prowokacji, pozwolę sobie na swoją:

Czy naprawdę wiecie jak brzmią/brzmiały w studio (na koncercie) instrumenty, które słyszycie z kolumn? I jeszcze jedno pytanie: czy na pewno chcielibyście, by np. koncert, którego byliście świadkiem zabrzmiał w domu dokładnie tak jak na koncercie?

Osobiście uważam, że nie można wiedzieć jak brzmi fortepian, skrzypce, gitara, perkusja itd. itp. nie mówiąc już o instrumentach "syntetycznych". Mam następne pytanie: jak brzmi saksofon tenorowy Brotzmanna? A jak fortepian Jarretta podczas sławnego koncertu kolońskiego? Albo inaczej: jak powinien zabrzmieć w kolumnach?

Dlaczego nie wiemy? Bo każdy instrument brzmi inaczej. Stainway inaczej niż Bassendorfer (tu stosunkowo łatwo odróżnić), a Yamaha jeszcze inaczej. Saksofony poszczególnych marek brzmią inaczej od siebie, a jeszcze inaczej w zależności od stosowanych ustników. Itp. itd. Wszystkie zaś instrumenty brzmią inaczej w zależności od miejsca, w którym były nagrywane, od sposobu nagrywania itd. Całe morze, jeśli nie ocean.

To teraz pytanie najważniejsze: co fałszują kolumny?

Bo mi się wydaje, że niestety, aby odpowiedzieć na to pytanie (pomijam ewidentne przykłady "fałszowania", jak np. kompresję) trzeba byłoby być świadkiem ("nausznym") konkretnego nagrania, oraz znać master tape;)

Osobiście porzuciwszy poszukiwanie dźwięku obiektywnie idealnego - poszukuję dźwięku, który mi się podoba. I nic mnie nie obchodzi, że tak zestawiony sprzęt brzmi inaczej od sprzętu Staszka, Wojtka czy Macieja. Ba, że brzmi inaczej niż to słyszałem na koncercie (i niekiedy całe szczęście;)).

Czyli.... poniekąd zgadzam się. Nie istnieją obiektywnie lepsze kolumny, istnieją jedynie subiektywnie lepiej zestawione zestawy;)

[loovcik]

No to teraz ja .... z kijem w mrowisko.

 

Zrobilismy kiedys z kumplami test: wsrod nich 2 baaardzo chorych i 2 na etapie lagodnej choroby(na razie ja zaliczam sie do tych, ktorzy jeszcze moga funkcjonowac). Test polegal na tym ze robilismy slepe odsluchy i odsluchy lekko sugerowane, ale tylko my 2 tzn ci mniej chorzy wiedzielismy o tym. I teraz konkluzja. W 99% przypadkow najwiekszy wplyw na odbior muzyki miala ............. "sila sugestii". I tu smiem twierdzic ze podobnie jest z tymi glosnikami, na pewno sa lepsze, ale kazdy z nas ocenia subiektywnie wg wlasnych gustow, a byc moze wg wlasnej wewnetrznej sugestii. Chce powidziec ze nie tylko mozna zasugerowac ze drozszy sprzet jest lepszy ale rownie odwrotnie. Jesli coraz wiecej slyszy sie o pogorszenie tzw. gornej polki to sila zeczy ulegamy pewnej sugestii. No to teraz sie bedzie dzialo ;)

[stempur]

Pavbaranov

Święte, prześwięte słowa napisałeś. To całe ustrojstwo ma grać dla nas, dla naszej przyjemności ? nic poza tym. Jak ktoś lubi ostro, ta tak ma grać, a jak ktoś inny woli "muzykalną" miękkość to taki sprzęt kupuje.

A rozmowy o naturalnym brzmieniu to jakieś cuda. Co to jest naturalne brzmienie? Jak zagram na tej samej akustycznej gitarze i artykułował będą raz bliżej mostka a drugi raz bliżej gryfu, to brzmienie będzie zupełnie różne. I które jest naturalne? Oba są naturalne.

 

Pozdrawiam Stempur

[bogdan_]

----->PawelP - Zdrowe podejście, o ile np. gdy chodzi o wzmacniacze czy przedwzmacniacze nie jest żadnym problemem od lat zrobić urządzenie, które biorąc pod uwagę potrzeby naszego słuchu jest prawie doskonale to już odtwarzacz płyt kompaktowych z zasady wyklucza wierne przetwarzanie szczególnie niskich poziomów sygnału i wysokich tonów a kolumny to zdecydowanie najgorszy element toru!! (pomijam sposób realizacji nagran w studio :-) ). Gdyby producenci najlepszych na świecie zestawów głośnikowych podawali nawet tylko jeden z podstawowych parametrów kolumn- charakterystykę częstotliwościową ale mierzoną bardzo starannie- Herz po herzu i sygnałem stałym trwającym jakiś czas aby mogły dac znac o sobie rezonanse to nikt przy zdrowych zmysłach nie mówiłby o wysokiej jakości tych urządzeń. Rozrzut jest ogromny a to tylko jeden parametr, charakterystyka promieniowania jest beznadziejna, impulsowa nieciekawa itp. Zresztą niektórzy producenci celowo nawet idą w złym kierunku, olewajac prawa fizyki (poza nielicznymi jak w modelu B@W Nautilus ale tym aktywnym) a starajac sie uzyskać atrakcyjną dla audiofila barwę a nie wierność przetwarzania.

[profee]

>Piotr DA

..."Gdy godzina robi sie odpowiednio zaawansowana, wtedy nagle pojawia się przestrzen otwartosc i dynamika. "

 

Pomyśl czy to nie sprawa niższego poziomu tła. Sąsiedzi sie uspakajają, robi sie ciszej. Słyszysz więcej tego co bardzo ważne dla odczuwania przestrzeni właśnie, czyli najsłabsze elementy niskopozimowe złożonego przebiegu muzycznego, wcześniej skutecznie maskowane tłem (ambient noise). Czyż nie?

[Piotr_DA]

>> profee. Nie mieszkam w pudełku kartonowym:)) Nie słychać bezposrednio sąsiadów, przynajmniej przy poziomach głośności, na których robię odsłuchy. Nie jest to wina zakłóceń tła, tylko wyraźnie prądu. W listwie sieciowej przy kompie mam światełko, spadki potrafią byc tak duże, że światełko przygasa nawet na sekundę, a o ciagłym świeceniu mozna zapomnieć. Najgorzej jest w sobotę, wtedy niemal nie słucham muzyki. Najlepiej jest po północy w środku tygodnia, a szczyt mozliwosci systemu obserwuję latem w godzinach nocnych, kiedy pół dzielnicy wyjeżdża na wakacje, a drugie pół śpi. Próbowałem Heliona, było milusio,ale dynamiki prawie wcale, wokalisci jak po maratońskim biegu,nie dało sie słuchać. Sprzęt jest cholernie wrażliwy na jakosc pradu, najpierw siada otwartość, potem wchodzi nosowość średnicy, przestrzeń zaweża się do granic monofonicznosci, bas sie rozlewa niczym galareta i nie ma mowy o oddechu czy powietrzu miedzy instrumentami. Podobne zjawiska są własnie na Audio Show, wiec to musi być prąd. Czasem obserwuję około 23:30 jak dosłownie w trakcie jednego utworu dzwięk zmienia się, jakby ktoś rozsunął kotarę. To nie może być ani auto sugestia, ani złudzenie, bo nie tylko ja to słyszę. To moze byc tylko jakość prądu.

[Brencik]

Piotr_DA, co rozumiesz pod pojeciem jakosc pradu? Podaj moze jakies parametry pzrebiegu, itp. Wtedy mozna pogadac bo tak to bez sensu. A to ze tobie kontrolka mryga to nie jest spowodowane tym ze napiecie sieci siada... ty chyba zyjesz absurdami! To kontrolka jest do dupy, masz jakis szajs, one tak dzialaja te tandentne.

[Ururam Tururam]

Z tą obiektywną lepszośią to faktycznie różnie bywa. Od pewnego momentu czynnik subiektywny wydaje sie być dominujący.

 

A eklektrostatów i tak nic nie pobije. O!

[pavbaranov]

Stempur >

Nie o to mi chodziło. Dźwięk gitary, niezależnie od tego jak na niej grasz będzie naturalny. I winieneś móc usłyszeć, że muzyk gra kostką albo palcami. Ba, w zasadzie winieneś móc usłyszeć czy kostka jest metalowa, czy plastikowa, czy z kości, czy z jeszcze czego innego. Nie w tym, rzecz. Rzecz jest w tym, że z przy owym poszukiwaniu "naturalnego brzmienia" kolumn, cd, ampów itd. itp. nawet kabli, przy tym całym testowaniu sprzętu na swoich ulubionych płytach, praktycznie nikt z ręką na sercu nie jest w stanie powiedzieć, że wie jak brzmiał nagrywany instrument, oraz gdzie są wnoszone ewentualne przekłamania.

Przykład? Byłem na koncercie 100nki. Mniej więcej pamiętam tamto brzmienie. Mam płytkę demo i oryginalnie wydane cd. Pomiędzy cd a demo jest różnica w brzmieniu, przy czym brzmienie cd jest "lepsze", ale czy bliższe temu co było słychać na sali, tego nie wiem. Szukanie "naturalnego sprzętu", który ma grać tak, by uzyskany dźwięk odpowiadał temu co słychać in natura jest dla mnie po prostu iluzją. Nie ma takiego sprzętu. Jest wyłącznie taki, który jest mniej lub bardziej zgodny z naszymi wyobrażeniami tak o "naturalnym" sprzęcie, jak przede wszystkim o "naturalnym dźwięku". W zasadzie wyłącznie muzyk, który na codzień słyszy swój instrument i wie jak zabrzmiał w warunkach, w których był nagrywany mógłby powiedzieć czy brzmienie jakie słyszy na moim, Twoim, czyimkolwiek sprzęcie jest i na ile zbliżone do tamtego brzmienia. Natomiast - jeśli nie uczestniczył w obróbce tego nagrania i nie jest mu znana "taśma matka" - nie jest nawet w stanie na 100% powiedzieć, czy sprzęt, odtwarza bez zafałszowania to co cd zawiera;-)

Stąd też twierdzę, że nie istnieje coś takiego jak "obiektywnie lepsze kolumny" w tym sensie, że "lepiej grają". Obiektywnie mogą składać się z lepszych przetworników, mieć zwrotnicę z lepszych elementów itp. Obiektywnie też mogę stwierdzić, że jakieś kolumny mają wycofany/uwypuklony jakiś zakres częstotliwościowy, że bas nie rozciąga się do najniższych oktaw itp. itd. Ale np. czy cieniutkie ścianki Herbetha obiektywnie są lepsze, czy gorsze od masywnych obudów np. Grand Utopii, to już nie wiem;-) Tym bardziej nie wiem, czy "obiektywnie" Herbeth ma lepszy czy gorszy dźwięk do Utopii. Albo inaczej. Pomijając te aspekty brzmienia, o których wspomniałem, gdy zaczynamy mówić: "kolumny mają oddać brzmienie takie jakie było nagrywane", to ja mówię, że takich kolumn nie ma. Albo jeszcze inaczej - nie potrafimy tego zweryfikować.

[PawelP]

Bardzo mi miło, że na moją prowokację odpowiedziało tak wiele osób, niemało przy tym ciekawych opinii, a z częścią się nawet szczerze zgadzam. Pozwolę się sobie zanurzyć w nurt polemiczny z jedną wybraną osobą -

pavbaranov:

Traktuję Twoje wypowiedzi jako prawdziwe wyzwanie. Tym bardziej, że z wieloma wątkami, które poruszasz się zgadzam. Absolutnie, nie ma czegoś takiego jak "dźwięk skrzypiec" - w przeciwnym razie Stradivarius nie kosztowałby kupę kasy, podobnie z fortepianami. Ba, mogę dodać więcej od siebie: akustyka sali koncertowej - ogromny wpływ na odbiór muzyki (w szczególności wielkość tej sali). No a położenie mikrofonów - kto miał okazję siedzieć w różnych miejscach w filharmonii, dajmy na to warszawskiej, ten chyba się zgodzi, że dźwięk wiolonczeli słyszany z 1 metra - pierwszy rząd - jest zupełnie innym instrumentem niż odbierany z perspektywy 20-go rzędu. I mógłbym tak dalej ... Ale !

Drogi adwersarzu, co my tu, kurna, chcemy porównywać ? Różnica jakości dźwięku i przeżyć estetycznych pomiędzy typową audiofilską kolumną (np. za 5k PLN) a nawet zdezelowanym pianinem w podstawowej szkole muzycznej w małym mieście ma się tak do zauważalnych skądinąd różnic pomiędzy modelami, ba nawet egzemplarzami fortepianów jak fale (żeby pozostać w kręgu zbliżonej terminologii :) ) tsunami do tych, które średni wiatr tworzy na osiedlowej kałuży. Na wypadek, gdyby moje wysilone porównania zaszkodziły nieco warstwie przekazu, to powiem, że nietrudno nawet nieosłuchanemu laikowi odróżnić naturalny dźwięk od nawet dobrych audiofilskich kolumn. I czy to Yamaha czy Steinway to chyba już nie jest krytyczne - przynajmniej ja bym się tym zadowolił. Czy kiedyś słuchałeś koncertu muzyki poważnej na żywo i dźwięk instrumentów Cię drażnił ? Ja nie.

A klucz do tego leży wg mnie w potężnych ograniczeniach fizycznych głośników - jak się spojrzy na charakterystyki częstotliwościowe kolumn to naprawdę trzeba być intelektualnie odpornym żeby nie zadać sobie pytania: jak to może dobrze brzmieć ? +/- 3 dB jest generalnie uważane za "niezłe". JBL w materiałach swoich inżynierów twierdzi, że ucho ludzkie słyszy różnice mniejsze niż 0,5 dB. Ja to słyszę co dzień doświadczalnie przy pomocy programu symulującego cyfrowo zwrotnicę do pary głośników ScanSpeak, które tworzą mój obecny zestaw DIY. No to jak to ma grać wiernie ? Czy nie należy się wówczas zgodzić, że nie ma dźwięku obiektywnie lepszego, tylko lepsze/gorsze zestrojenie zestawu ?. No tak, tylko że tu po prostu zgadzamy się z rezygnacją, że jest taka kiszka z tymi kolumnami, że zamiast szukać obiektywnego polepszenia, to szukamy "swojego dźwięku". No i wtedy całkiem nietrudno, żeby te najlepsze kosztowały np. 1900 PLN. I, moim zdaniem, nie ma się czego wstydzić.

Ale czy jesteśmy w przegranej pozycji - no może nie - może (i daj Boże) technika cyfrowa nam tu przyjdzie z pomocą...

Pozdrawiam

 

Paweł

[stempur]

Pavbaranow

Zgoda, pewnie minęliśmy się w nazwaniu pojęcia.

Zresztą już kiedyś na forum był wątek na temat jakości realizaji dźwięku. Tam też pojawiły się pojącia realizacji naturalnej i nienaturalnej, na przykład przy nagrywaniu brzmienai perkusji. I wydaje mi się, że używanie pojęcia naturalności przy opisywaniu nagrań utwalonych i w mniejszym lub większym stopniu przetworzonych przez realizatorów nie ma sensu. Naturalne jest tylko brzmienie uzyskiwane przez muzyka w danej chwili grającego na instrumentach.

Podobnie ma się sprawa z pojąciem "obiektywnie lepsze". Czyli czegoś takiego nie ma.

Pozdrowienia

[jar1]

Pomijając już fakt, że wiekszość koncertów jest nagłosniona elektronicznie.

[Zbig]

Powiem tylko, że Poszukiwacze Prawd Ostatecznych obfitujących w stwierdzenia typu: "wszystko staje się coraz gorsze", "oficjalnie uznane za najlepsze", "bezsprzecznie najlepszy dźwięk wystawy", "tylko analog", itp. niezmiennie niezmiernie mnie rozśmieszają.

[dudivan]

To jeszcze nic ! Najbardziej zabawni sa Krytycy Poszukiwaczy Prawd Ostatecznych. Glosza oni prawde ostateczna, ze nie ma prawd ostatecznych. Wlasciwie to nie powinno byc smieszne. Ludzie belkoczacy moze chorzy sa a z chorob nieladnie sie smiac...

[loovcik]

No to ja dodam jeszcze swoje 3 grosze w kwestii naturalnego dzwieku. Otoz bardzo prosto mozna sprawdzic czy sprzet odtwarza wiernie dzwiek naturalny. Nic prostszego: kupujemy plyte z muzyka relaksacyjna i tam jest nagrane np. kapanie wody z kranu. ustwiamy glosnasc na taka jaka jest podczasz kapania prawdziwego (mozna to osiagnac w warunkach domowych ;-) i ustwiamy pokretlo na kapanie (mowie tu o kranie) no i porownujemy ;-) Pozdrowienia dla audiofili ;)

[Brencik_]

Jest oczywiste ze zaden system elektroakustyczny nie odtworzy nam wiernie przekazu oryginalnego, np. tego co słyszymy w filharmoni. Wiernie przenesie natomiast nam sygnal elektrycznym tzn to co ma na wejsciu. Oczywiscie parametry pod wzgledem elektrycznym beda b. dobre, tzn. znieksztalcenia niskie, szumy tez, szerokie pasmo pzrenoszenia i idealne pomieszczenie odsłuchowe itp. To juz dzis mamy. ALe dlatego nie uzyskamy efektu jak w filharmonii gdyz koncowy element toru, kolumna (głosnik etc) nie moze posiadac jednoczesnie charakterystyki promieniowania odpowiadajacej calej orkiestzre jak i poszczegolnym instrumentom! Glosnik posiada tylko jedna charakterystyke (w zasadzie rodzine charakterystyk) i nie moze jednoczesnie miec charakterystyki promieniowania dookolnego takiej jak trabka i kontrabas. proste.

[lolo]

...do tego dodajcie proces realizacji/reżyserii płyty (o czym już wspominano) plus różne gusta i o brzmieniu jak na żywo można zapomnieć... to miraż..

[pavbaranov]

PawelP >

Po pierwsze - może dlatego, że jestem niemal nieuleczalnym (pozdrówka Dudivan) przykładem subiektywisty - zgadzam się, że nie istnieją obiektywnie lepsze kolumny.

Po drugie - słyszałem dźwięk zdezelowanych fortepianów - nie jest to dźwięk, który mi się podoba, ale należy wiedzieć również jak brzmi. W tym przypadku wolę nawet nienajlepszą realizację koncertu kolońskiego Jarretta, od owego piana w szkole muzycznej.

Po trzecie - zgadzam się, jeśli popatrzy się na parametry głośników - to nie ma prawa dobrze grać;)

Po czwarte - tak, słyszałem także podczas koncertów muzyki poważnej, choć na takie nieczęsto chodzę, dźwięk instrumentów wchodzących w różne składy - od kameralnych po orkiestrę. Tak, drażnił mnie dźwięk tych instrumentów (Kraków, filharmonia). Bardzo często jednak, to co dochodzi do uszu słuchacza jest... nagłaśniane, nawet jak kolumn nie widać. Nie wiem, jak jest w FN, ale na bywając na różnych koncertach najczęściej mam do czynienia z dźwiękiem nagłaśnianym. Najczęściej fatalnie. I w zasadzie o to mi chodziło. Niektórzy audiofile, szczególnie Ci którzy edukowali na gazetowo;) częstokroć powtarzali, że idealna, audiofilska realizacja winna wiernie przenieść muzykę, którą można było słyszeć podczas jej nagrywania (jak piszesz - z którego rzędu?;)) a nadto równie wiernie odtworzona, tak by w domu uzyskać iluzję tej nagraniowo-koncertowej sytuacji. No i ja w tym momencie dziękuję. Nie chcę tego. Nie chciałbym usłyszeć w domu dźwięku z jakiegokolwiek koncertu z krakowskiej Drukarni. Nie chciałbym usłyszeć koncertu z krakowskiej filharmonii. Itd. itp. Wolę, jeśli ten dźwięk zostanie "zniekształcony".

Po piąte - chodziło mi dokładnie o to, że wszelkie porównania sprzęt a naturalny dźwięk instrumentu, są obarczone pewnym błędem (za wyjątkiem nielicznych koncertów, gdzie można było posłuchać muzyka i jego muzykę), albowiem w największej ilości przypadków krytykujący kolumny, czy sprzęt w ogólności, nie wiedzą jak brzmiał nagrywany fragment.

Po szóste - jednak dla mnie dość istotnym jest, czy słyszę Basendorfera czy Steinwaya. Jeśli przekaz - obojętne nagrania, czy reprodukcja jego przez sprzęt/kolumny powodowałaby, że nie słyszę Bassendorfera, a "jakiś" fortepian, to tak naprawdę nie wiem, co chciał zagrać muzyk (w tym przypadku Cecil Taylor;)). Stąd też dla mnie ważne, by móc tego posłuchać.

 

I na razie koniec, bo wyjdzie litania;)

Osobiście skłaniam się - tak jak powiedziałem - do poszukiwania sprzętu, który spełnia moje kryteria, a nie jakieś "idealne". Daje mi to więcej przyjemności. Przede wszystkim jednak nie słucham sprzętu, a słucham muzyki.

 

Dudivan >

W tym wątku jeszcze nikt nie głosił "prawd ostatecznych". Imo najzabawniejsi są ci, którzy wszędzie i je i ich widzą. Choć może to w istocie nie jest śmieszne.....

[Brencik_]

Oczywiscie ze istnieja obiektywnie lepsze kolumny od innych. To proste i oczywiste. Wystarczy zmierzyc charakterystyke czestotliwosciowa na osi promieniowania w odleglosci 1m i juz mamy pierwszy material na porownanie. Ta gordsza bedzie miala bardziej pofałgowana charakterystyke, doły, załamania itp . Bedzie gorsza i tyle. Jest kupa innych parametrow, wszystko do zmierzenia i podania i zinterpretowania.

 

Słuchanie zdezelowanego fortepianu czy odglosu wiertarki nie jest dobrym pomyslem, jednak jesli spzret jest wierny to powinien wiernie pzreniesc kazdy dzwiek, bo sprzte nie rozroznia co gra tylko pzretwarza sygnal jaki dostanie na wejscie. Ma to robic jak najwierniej.

 

Inna sprawa ze oryginaly nie sa ciekawe, tyczy sie to kocertow na zywo itp. Zeby to dobzre brzmialo musi byc niezle zmodyfikowane!! To jak z TV - postawcie kolo prezentera kolesia z ulicy - bedzie wygladal moze i oryginalnie ale nie dobzre!! Bo aby wygladac naturalnie to winien byc umalowany i ubrany itp. Abyw tV cos wygladalo tak jak n auliocy to musi byc podkolorowane i zmienione. Podobnie dzwiek na zywo czy na płycie.

 

no.

[Zbig]

Wiesz Brencik, Twoja i paru innych niezachwiana wiara w to, że jak coś ma lepsze parametry techniczne, to musi dać lepszy efekt finalny, jest całkiem zabawna. Przypominasz mi grupę inżynierów, których niedawno szkoliłem. Jedna połowa dostała linijkę a druga połowa suwmiarkę elektroniczną. Zadanie polegało za zmierzeniu długości kilku szt śrubek. Pierwszej połowie wyszło, że trzy czwarte uzyskanego wyniku reprezentuje błędy wniesione przez sam proces pomiaru. Druga połowa była pewna, że ich wynik będzie znacznie lepszy. Jakież było ich zdumienie, kiedy okazało się, że błędy wniesione przez nich są tylko o 1% mniejsze niż przez mierzących przy użyciu linijki.

[loovcik]

Wierny sprzet... no takiego okreslenia nie slyszalem. Czy chodzi moze o taka wiernosc jak do kobiety;) ??

[Qubric]

Zbig - co było przyczyną jednakowego błędu? Lub raczej oczekiwania większych róznic w wielkości błędu?

[Qubric]

Zle... co było przyczyną podobnego błedu

 

Bo oczekiwanie wynikało z posiadania precyzyjniejszego narzędzia...

 

Czyba wiem już na czym rzecz polega - cwaniaku :))) Podawłeś błąd pomiaru w procentach! Ale w mm błąd pomiaru grupy mierzącej suwmiarkami powinien być mniejszy - dobrze kombinuję?