Jakość - dla każdego coś innego?i dobrze

[keyop]

=> Zbig

 

Przepraszam, chyba nie wyraziłem się jasno - myślałem o sobie jako kliencie, i o wyborze produktów przewidywalnych

ale miernych (znanych firm, które robią dobre średniaki ale poza to nie wychodzą *i ja to jako klient wiem*) oraz firm małych

i nie stosujących metod zapewnienia pełnej powtarzalności (co stanowi ryzyko dla klienta), ale robiących czasami produkty wybitne.

W obu przypadkach chodzi mi o podejmowanie świadomego wyboru między produktami o których wiem (bo sprawdzałem) że są

tylko przeciętne ale za to przewidywalne, i produktami co do których przekonałem się że bywają dużo lepsze ale tylko wtedy, gdy

akurat się udadzą.

 

Żeby nie wypaść z tematyki audio - do tej pierwszej kategorii zaliczę na przykład budżetowe produkty Yamahy. Do drugiej

- a choćby niektóre audiofilskie firmy włoskie czy francuskie (teoretyzuję trochę - o tych firmach i ich produktach opinię że bardzo

dobrze brzmią, ale są czasami niestarannie wykonane i zawodne czerpię z recenzji zamiast własnych doświadczeń).

 

Oczywiście patrząc z drugiej strony - producenta - da się łączyć jedno z drugim, i wcale nie chcę powiedzieć, że jeśli firma

stosuje (dobrze) zarządzanie jakością to nie może robić produktów świetnych i wybitnych. I oczywiście zgadzam się,

że można to robić choćby tak jak piszesz.

[keyop]

=> bitrate

 

Ja myślę, że xtr99999 chodziło o skutki pracy grupy ludzi którą się w ogóle nie zarządza i działa metodą samoorganizacji

(bo jak zwykle nie zrozumiał, co do niego pisałem - niestety, nie mam wrażenia, żeby zrozumiał w całości bodaj jedną moją

wypowiedź). I oczywiście to w normalnych przypadkach nic nie daje, przy pracy zespołowej zarządzanie jest potrzebne

i w mikro, i w makroskali.

 

Co do innowacyjności - w zależności od celu działania, posiadanych środków i zespołu ludzkiego różne metody działania

prowadzą do dobrego celu. Ta o której piszesz - też, ale i ona nie jest jedynie słuszną. Zostawianie zespołowi wolnej ręki

też nie w każdym przypadku pozwoli na optymalne wykorzystanie kreatywności takiego zespołu. Choć też czuję, że w przypadku

grup ludzi bardzo twórczych zawsze lepiej wyjdziemy na zbyt małej ilości kontroli niż zbyt dużej.

 

Niestety gotowe podejścia do problemu (a tym są procedury organizacyjne oraz metaprocedury - procesy wdrażania procedur)

wymagają stosowania ze zrozumieniem i tylko wtedy, gdy pasują do danej sytuacji.

A mam wrażenie, że zadziwiająco często wdrażający (oraz menadżerowie u klienta) podchodzą do konkretnego zestawu procedur

i metaprocedur jak do magicznej kuli i nie zastanawiają się nawet, czy w danej sytuacji ten zestaw się nadaje i czy nie lepiej

zastosować innego, lub jakiegoś niezupełnie standardowego ale za to lepiej pasującego.

[keyop]

=> Zbig, Rafał

 

Obawiam się, że obowiązujący słownik języka polskiego uznał za prawidłowe słowo audit. Sprawdzałem dwa lata temu, bo

mnie zbulwersowała czyjaś wypowiedź - i musiałem pokornie przyznać rację. Też uważam, że brzmi to kretyńsko, ale

skoro poloniści podjęli taką decyzję, nie mogę się bronić ręcyma i nogyma.

[xtr99999]

tak się Panowie składa że audituje te systemy od dłuższego czasu z ramienia pewnej jednostki, i muszę wam powiedzieć że innaczej odbieracie systemy jako ich użytkownicy - system ma okazywać taką ilość informacji na danym szczeblu jaka jest tam potrzebna.. to nie cytat z normy ale zalecenie do auditowania ( tez nie z normy 19011:2002 ) jednostki. Dlatego dyskusja z wami nie ma sensu ponieważ nie znacie dobrze normy o której rozmawiacie, nie znacie raoportu is/tc 176 , nie znacie norm 19011;2002, i jeszcze parunastu innych wytycznych i brakuje wam z 15 lat ( to jest około 900 firm ) doświadczenia w auditowaniu, dopiero wtedy moglibyscie oceniac skutecznosc wdrozenia systemów . A do Ciebie Keyop...podobne nie rozumie tego co piszesz...ciekawe tylk dlaczego od z górą 15 lat...śroowisko rozumie.... pozdrawiam i ponownie współczuje kiedy jakiś pełnomocnik ds. systemu zaczyna się mądrzyć...

[xtr99999]

jeszcze jedno..temat jest znacznie szerszy niż procedury, przeglą dzarządzania, audit wewn, zarządzanie infrastrukturą, zarządzanie zasobmi, ......znacznie szerszy...

[xtr99999]

wy widzicie temat tylko przez pryzmat powtarzalnosci..nie widzac w tym organizacji, jako tej ktora poprzez satsfkacje klienta czerpie informacje z rynku i doskonali produkty.

[jar1]

Tak się składa, że z powodu rozwoju techniki jesteśmy już w stanie produkować znacznie więcej niz ludzkie potrzeby. Coraz mniej ludzi potrzeba do wytwarzania dóbr, stąd coraz więcej znajduje się 'bez pracy'. Aby jakoś się kręciło trzeba dać jakieś zajęcie pozostałym. Oznacza to, że wartość dodatkowa wypracowana w przedsiebiorstwach musi być być równiez dzielona na wiekszą ilość osób niż rzeczywiście ją wytwarzająca. Stąd usługi typu konsulting, reorganizacje, systemy jakości itp. I na razie nie widać, aby cos mogło sie zmienić w tej materii.

Jedno jest pewne: to nie przedsiebiorstwa potrzebuja konsultantów lecz konsultanci potrzebuja przedsiebiorstw.

Wymyślane są coraz to nowe 'ideologie' zarządzania, gdzie następne często zaprzeczaja poprzednim. A wszystko po to, by zapewnic ten dość sztuczny podział dóbr. Ważne również, aby i człowiek wierzył, że pracuje dla 'sprawy' a nie dostaje pensję na zasadzie zasiłku.

[Zbig]

>xtr99999

 

Obawiam się chłopie, że z Twoją bufonowatością to bym Cię oblał na egzaminie chyba nawet na kursie auditorów wewnętrznych. Na części praktycznej oczywiście :-)

[Zbig]

>jar1

 

„Tak się składa, że z powodu rozwoju techniki jesteśmy już w stanie produkować znacznie więcej niz ludzkie potrzeby.”

 

Powiedz to bezdomnym w Afryce ;-)

 

„Coraz mniej ludzi potrzeba do wytwarzania dóbr, stąd coraz więcej znajduje się 'bez pracy'. Aby jakoś się kręciło trzeba dać jakieś zajęcie pozostałym. Oznacza to, że wartość dodatkowa wypracowana w przedsiebiorstwach musi być być równiez dzielona na wiekszą ilość osób niż rzeczywiście ją wytwarzająca.”

 

Musi? A to niby dlaczego? Czyżby istniały jakieś nie znane mi przepisy określające minimalne zatrudnienie?

 

„Stąd usługi typu konsulting, reorganizacje, systemy jakości itp. I na razie nie widać, aby cos mogło sie zmienić w tej materii.”

 

Oj, generalizujesz...

 

„Jedno jest pewne: to nie przedsiebiorstwa potrzebuja konsultantów lecz konsultanci potrzebuja przedsiebiorstw.”

 

Przedsiębiorstwa potrzebują dobrych menedżerów, którzy nie wyręczają się konsultantami bez potrzeby i umieją z nich korzystać gdy rzeczywiście jest taka potrzeba.

 

„Wymyślane są coraz to nowe 'ideologie' zarządzania, gdzie następne często zaprzeczaja poprzednim.”

 

A mógłbyś podać jakiś konkretny przykład?

[Zbig]

Tak przy okazji - na bocznicę z tym wątkiem :-)

[keyop]

=> xtr99999

 

> tak się Panowie składa że audituje te systemy od dłuższego czasu z ramienia pewnej jednostki, i

> muszę wam powiedzieć że innaczej odbieracie systemy jako ich użytkownicy - system ma okazywać taką

> ilość informacji na danym szczeblu jaka jest tam potrzebna.. to nie cytat z normy ale zalecenie do

> auditowania ( tez nie z normy 19011:2002 ) jednostki.

 

Wydaje mi się, że ten wpis wiele mówi na temat Twojego podejścia do rzeczy:

- wyraźnie wiesz lepiej niż wszyscy inni którzy ewidentnie nie wiedzą nic

- opanowałeś na pamięć zestaw papierowych procedur i jesteś gotów z idealną dokładnością je stosować,

nie wychodząc poza nie choćby o milimetr - bo przekracza to już Twoją wiedzę

- znane Ci procedury są stosowalne w każdej sytuacji i nie ma potrzeby zastanawiania się, czy w danym

przypadku pasują, czy nie

- pracujesz z tymi procedurami od iluś lat, więc z definicji są one słuszne, a Ty jesteś mądrzejszy od wszystkich

bo tyle lat spędziłeś na ich stosowaniu

- wiesz doskonale, które normy kto z forumowiczów zna, a których nie zna; jeśli krytykuje Twoje dogmaty, to on

jest niekompetentny, bo z dogmatami jest wszystko dobrze (to przecież dogmaty!)

- wypowiadasz się autorytatywnie o sytuacjach, o których nic nie wiesz.

 

Modelowy konsultant z Andersena. To dokładnie o takich jak Ty jest cała seria dowcipów - w dodatku wiem ze swojego

doświadczenia, że te dowcipy wcale nie są śmieszne, bo za dużo w nich prawdy.

 

Od razu się zastrzegę, żeby ktoś się na mnie nie obraził bezpodstawnie:

- znam konsultantów z czołowych firm konsultingowych, którzy prezentują swoją wiedzą i kompetencjami świetny

poziom - mimo, że więcej z tych mi znanych ma tak samo wąskie klapki na mózgu (bo nie na oczach) jak kolega

xtr99999; w dodatku osoby na poziomie które znam są z Accenture, więc nie jestem beznadziejnie zrażony do dzieci

Andersena

- znam konsultantów do spraw zapewniania jakości, którzy potrafią myśleć i których działalność ułatwia pracę innych, a nie utrudnia.

 

Koledze xtr99999 życzę udanego dalszego życia zawodowego i mam nadzieję, że na osoby tego pokroju będę trafiał

jak najrzadziej. Na szczęście nie jestem zatrudniony w dużej organizacji, więc w tej chwili takowych widuję co najwyżej

w trakcie pracy dla moich klientów, więc mnie samemu życia najczęściej nie utrudniają za bardzo.

[Zbig]

>keyop

 

Eee tam od razu z Andersena. Pewnikiem jakaś KEMA albo DQS...

[xtr99999]

-> keyop w tym momencie udowodniłeś swoją niekompetencje....napisałeś bowiem konsultantów od zapewnienia jakości....zapewnienie jakości konsultowano w latach 70 tych teraz jestesmy na etapie zarządzania jakością, ( i nie tylko - zapewnienie jakości to tylko wąska częśc zarządzania jakością- na którym ty się zatrzymałeś w rozwoju.......) . A co do jednostki to raczej nie andersen tylko raczej Goethe z tych największych.. :-)

A co do bufonowatości..moja bufonowatość jest odpowiedzią na Twoją keyop....widzisz auditując nie dyskutuje...mimo że tacy jak ty chcialiby dyskutować...ja zbieram tylko obiektywne dowody na funkcjonownaie systemu i jego zgodność z normą. A technika auditowania i jej pozytywne nastawienie bez ofensywności to moja domena..ty nienstety byś się nie nadawał ponieważ jesteś ofensywny i emocje cechują twoje wypowiedzi......pamiętaj każdy ruch to test....

[xtr99999]

-> keyop...ja nie stosuje procedur . ja je oceniam wiec nie możesz pisać że je stosuje..nie wdając się w to czy są takei czy inne ..ja audituje a nie konsultuje....to następny dowód na towją niekompetencje....

[dudivan]

Zapewnianie jakosci, zarzadzanie jakoscia, nastepnym etapem z pewnoscia bedzie hipnotyczne wmawiaqnie jakosci. A kiedys wystarczyla zwykla rzetelnosc i etyka zawodowa. Tylko jaki byl z tego zysk, no, jaki zysk ?

[xtr99999]

-> zbig widzisz z tą moją bufonowatością od piętnastu lat nie jestem oblewany na ocenie kompetencji ( co 3 lata mamy monitoring pracy auditora ) i jakoś w 3 jednostkach przez które przeszedłem miałem oceny powyżej 85/100. przy średnie na poziomie 60. powodzenia z twoją frustracją.

[Zbig]

„zapewnienie jakości konsultowano w latach 70 tych teraz jestesmy na etapie zarządzania jakością”

 

Długo jeszcze będziesz nam cytował stare podręczniki, xtr99999? Zaczynam podejrzewać, że jednak jesteś z PCBC :-) Bo Ci to rzeczywiście już nie bajki Andersena ale prawdziwa tragedia, Goethe wymiękka :-)))

 

„...ja zbieram tylko obiektywne dowody na funkcjonownaie systemu i jego zgodność z normą. A technika auditowania i jej pozytywne nastawienie bez ofensywności to moja domena...”

 

Dla niewtajemniczonych, wyjaśnię o co chodzi. Przyjeżdża dwóch gości, chodzą 3 dni po fabryce, w której są tysiące niezgodności, wystarczy tylko ręką sięgnąć. Znajdują 2 (dwie) duperelne niezgodności, zwykle z dziedziny nadzór nad dokumentacją i zapisami, piszą raport, biorą kaskę za 6 osobodni i na rok jest spokój. W naturze to się nazywa symbioza :-)

[jar1]

>Widzę, Zbig, że dotknąłem i Twojego 'ogródka":-) Żeby nie było niejasności, też pracuję sferze 'wspomagającej'.

Jasne, ze generalizuję, tak samo jak Ty pisząc, że przedsiebiorstwom potrzebni są dobrzy managerowie. Tak samo lepiej być młodym i zdrowym.

Poniewaz od lat mam duzo róznych kontaktów z przedsiebiorstwami, i to tymi większymi, równiez miedzynarodowymi korporacjami, twierdzę, że rzeczywistość wyglada inaczej niż się to przedstawia na kursach i uczelniach od zarządzania.

To, że duża część ludzkości głoduje, nie zmienia faktu, że nie jest tak, jak napisałem. Możliwości na zaspokojenie tego głodu są już od dawna. I akurat żadne systemy ZJ i kursy managerskie nie mają na tę sytuację wpływu.

[Less]

Kiedyś mieliśmy marksizm-leninizm i ekonomię polityczną socjalizmu. "piszcie opasłe tomy analiz, jak zaprowadzić na wsi socjalizm" - czy tak to śpiewał Kaczmarek?

 

Teraz bicie piany przybrało inne formy. Bo socjalizm już nie moskiewski tylko brukselsko-korporacyjny.

[jar1]

>-> keyop...ja nie stosuje procedur . ja je oceniam wiec nie możesz pisać że je stosuje..nie wdając

>się w to czy są takei czy inne ..ja audituje a nie konsultuje....to następny dowód na towją

>niekompetencje....

Nie powiesz chyba, że nie masz procedury weryfikacji procedur?

[dudivan]

Taka niewinna rekursyjka ? Do konca swiata i jeden dzien dluzej ?

[jar1]

Przyjeżdża dwóch gości, chodzą 3 dni po fabryce, w

>której są tysiące niezgodności, wystarczy tylko ręką sięgnąć. Znajdują 2 (dwie) duperelne

>niezgodności, zwykle z dziedziny nadzór nad dokumentacją i zapisami, piszą raport, biorą kaskę za 6

>osobodni i na rok jest spokój. W naturze to się nazywa symbioza :-)

Dokładnie. Bo co poza tym moga oni zweryfikować, jesli się na niczym nie znają. Możesz wyprodukować trujące gówno, byle by zgodnie z procedurami.

[jar1]

>tylko brukselsko-korporacyjny.

O, amerykański wcale nie ustępuje.

[Less]

>O, amerykański wcale nie ustępuje

 

Być może, ale przynajmniej go mniej

[jar1]

>Dlatego dyskusja z wami nie ma sensu ponieważ nie znacie dobrze normy o której rozmawiacie, nie znacie raoportu is/tc 176 , nie znacie norm 19011;2002, i jeszcze parunastu innych wytycznych i brakuje wam z 15 lat

 

E, tam, teraz yupiszony juz nie trendy, teraz czas być już yazzy. Straciłes 15 lat:-)))

[Zbig]

>xtr99999

 

Ależ ja nie kwestionuję Twojej fachowości. Chodzi mi o to, że wpływ jednostek certyfikujących na funkcjonowanie ocenianych przez nie biznesów jest znikomy (i całe szczęście). Lepiej abyś się z tym pogodził zamiast cytować napuszone frazesy. Co do frustracji, to rzeczywiscie pewną odczuwałem obserwując jak system certyfikacji niszczy do reszty praktyczną wartość systemów jakości opartych na międzynarodowych normach. Ale to było dawno temu.

[xtr99999]

widzę że nastawienie lewacko-lewicowe..tu dominuje..już wątek głodu na świecie w to wmieszaliście....to dowód na nierzetelność argumentów. kończę tą dyskusję i przypominam od czego się zaczęła...chodziło o wypracowanie jakiejś metody oceny jakości brzmienie sprzętu audio..a skończyło się na głodzie na świecie.....dla mnie ta dyskusja sięgnęła dna, które znajduje się w polskim piekle do którego dolewcie smoły licząc komuś ile on z tego ma...moze już czas samemu zacząc tworzyć nową rzeczywistośc a nie pastwić się nad wszystkim..bo nie jest takie cieplutkie i milutkie jak było - więc nowe jest złe..o systemach środowiskowych i bhp pewnie powiedzielibyście że są OK no bo to już kosztuje i jest takie cudownie lewciowo społeczne..ale bez pieniędzy wypracowanych z zysków nie ma komfortu ochrony środowiska i bhp.........kończę tą dyskusję bo zaczynam nowy tydzień.....od auditu w poniedziałek z ekipą 12 osobową...to będzie jakies 90 osobodni....u naszych zachodnich sąsiadów...oni też są tacy głupi że takie systemy mają....:-)))))))) Udanej dyskusji Panowie. Pa

[dudivan]

Jak ja kocham ten jakze merytoryczny argument: inni tez tak maja !

[Zbig]

Dudivan, nie krytykuj naszych sąsiadów z lewej, bo zostaniesz oskarżony o odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne :-)

[americano]

Dajcie chlopakowi audytowac w pokoju :) Przeciez to dobrze, ze wierzy w sens swojej roboty. A jaka satysfakcja jak mozna komus wytknac niezgodnosc z norma lub procedura! I raporcik mozna walnac i pouczyc i kazdy nawet najwazniejszy "Derektor Zakladu" albo "Managier" moze tylko "grzecznie posluchac zalecen" pana audytora. To musi dawac takie poczucie wladzy i satysfakcje zawadowego spelnienia ;) Gratuluje xtr99999. Tak trzymac !