Jakość - dla każdego coś innego?i dobrze

[jar1]

jozwa maryn, 2 Mar 2005, 09:02

 

>Jedynym certyfikatem który ma ewentualnie ręce i nogi jest certyfikat bezpieczeństwa zasilacza.

 

To też się kupuje.

[jar1]

>PS. I jakoś nie zauważam w tym wątku interwencji dyżurnych tub propagandy wolnorynkowej. A przecież

>certyfikacja służy do zwalczania konkurencji, ograniczania rynku i przyczynia się do powstawania

>oraz umacniania monopoli.

 

Tak, mnie też tez się to wydaje dziwne. Szkoda, że widzi się tylko zagrożenia 'socjalistyczne' w funkcjonowaniu wolnego rynku.

[jozwa maryn]

drakuul, bentleya kupiłbym od razu. Szanuję jaguara, ale generalnie są to dla mnie wozy za niskie. Może kiedyś szarpnę się na takiego, ale to raczej z sentymentu do marki, a nie dlatego, że będzie mi w nim wygodnie. Natomiast bentley - to już inna sprawa.

[drakuul]

Jozwa - ja też bym Bentleyem nie wzgardził. A taki Aston Martin (wiem, wiem - dla ciebie za niski...)? Piękna rzecz. Ale haczyk tkwi w tym, że używanego 6-7 letniego Bentleya za 60 tys. zł nie dostaniesz, a sportowego Jaguara już tak. I o to w tym wszystkim chodzi.

[Less]

Wykoszenie konkurencji jest naturalnym dążeniem każdego konkurującego. Który przedsiębiorca nie chciałby tak wykosić konkurencji jak Bill od okienek? I nie słyszałem, żeby były mu do tego potrzebne certyfikaty.

 

"certyfikacja służy do zwalczania konkurencji, ograniczania rynku i przyczynia się do powstawania

>oraz umacniania monopoli" - co prawda to prawda, zwłaszcza jeżeli jest wspierana przez biurokrację państwową. Np warunkiem startu w wielu przetargach "państwowych" są różne bzdurne certyfikaty.

 

No ale gdy już Qubric broni wolnego rynku, to ja nie muszą się specjalnie wysilać.

 

"Szkoda, że widzi się tylko zagrożenia 'socjalistyczne'" dla wolnego rynku.

> jar1, a certyfikację to do jakich zagrożeń należałoby zaklasyfikować?

[jar1]

> jar1, a certyfikację to do jakich zagrożeń należałoby zaklasyfikować?

 

Groźnych;-)

 

>Wykoszenie konkurencji jest naturalnym dążeniem każdego konkurującego.

 

Napisałeś bardzo prawdziwą rzecz i niestety smutną. Bo to niestety pokazuje, że tzw. wolny rynek i zbawcza rola konkurencji to tylko mit. Samomechanizm doprowadzi w końcu do monopolu.

[Qubric]

Less (i qb_1)

 

Mowa była o certyfikatach wydawanych przez prywatne firmy i dla prywatnych firm - państwu nic do tego - wiec jak zwykle "tuby" piszą o czyms co sami sobie ubzdurali ;)

 

A co do wolności rynku... Rynek wolny absolutnie, nie istnieje. Bo każdy rynek dąży do monopolu wszelkimi metodami - czego przykładem są te certyfikaty jakości (bynajmniej nie wymyślone przez Państwo ani dla Państwa).

'Niewidzialna ręka rynku' która sama wszystko wyreguluje to jest raczej niewidzialna noga, która większość konkurentów z rynku wykopie i to nie dlatego, że produkują gorzej czy drożej - tylko dlatego, że nie stać ich na ponoszenie dodatkowych kosztów narzucanych na rynek przez bogatsze firmy.

[Less]

> jar1

 

Ja żyłem w państwie bez konkurencji i nie wspominam go dobrze.

 

"że tzw. wolny rynek i

>zbawcza rola konkurencji to tylko mit. Samomechanizm doprowadzi w końcu do monopolu"

Własnie takie przekonanie jest mitem. Czy znasz przypadek, żeby monopol powstał i utrzymał się bez pomocy Państwa?

 

Z linuxowym pozdrowieniem

na przekór Billowi

[Less]

"certyfikatach wydawanych przez prywatne firmy i dla prywatnych firm - państwu nic do

>tego"

 

Dobrze by było - poniżej fragmenty z pierwszego z brzegu ogłoszenia przetargowego instytucji państwowej:

 

Uniwersytet Warszawski Wydział Biologii ogłasza przetarg nieograniczony Nr WB 37/2/05 na zakup: sprzętu komputerowego

Uniwersytet Warszawski, Wydział Biologii, ul. Miecznikowa 1, 02-096 Warszawa

 

Warunki wymagane od Wykonawców

O zamówienie publiczne mogą ubiegać się Wykonawcy, którzy spełniają następujące warunki:

 

Spełniają wymagania Art. 22 ust.1 ustawy Prawo zamówień publicznych, w szczególności:

- posiadają uprawnienia do wykonywania określonej działalności lub czynności, jeżeli ustawy nakładają obowiązek posiadania takich uprawnień,

- posiadają niezbędną wiedzę i doświadczenie oraz potencjał techniczny, a także dysponują osobami zdolnymi do wykonania zamówienia,

- znajdują się w sytuacji ekonomicznej i finansowej zapewniającej wykonanie zamówienia,

- nie podlegają wykluczeni z postępowania o udzielenie zamówienia.

 

Posiadają udokumentowaną zgodność CE

 

Posiadają udokumentowaną zgodność ISO 9001; ISO 9241; TC 099

[jar1]

>> jar1

>

>Ja żyłem w państwie bez konkurencji i nie wspominam go dobrze.

 

Też żyłem i też mi było niedobrze:-)

Ale konkurencja też była. Tylko inna. Zawsze ktoś konkuruje z ktosiem o coś. Na ogół o władzę i kasę. A te dwie rzeczy funkcjonowały wtedy jak najbardziej.

Problemem jest totalitaryzm, nawet w dziedzinie ekonomicznej. I może on byc socjalistyczny, komunistyczny, nacjonalistyczny, narodowy. Może to być globalizacja.

[jar1]

I ponieważ konkurencja sama z siebie dązy do totalitaryzmu, więc potrzebny jest mechanizm, który by próbował 'utrzymywac' tę jej samoistną tendencję na odpowiednim poziomie. W przeciwnym razie sama natura to skoryguje, co zawsze skutkuje milionami ofiar.

[qb_1]

Qubric -> na temat regulacji i zbawczej roli interwencji Panstwa nie bede dyskutowal dopoki nie dostane odpowiedzi na moje pytanie zadane o pewne formalne niescislosci klasycznych Keynesowskich modeli (poniewaz ja do jego zadania zbieralem sie dlugo wiec Ty tez sie nie spiesz).

 

Ci, ktorzy probuja 'wykosic' a nie pokonac konkurencje zazwyczaj przegrywaja.

 

Najbardziej nieuczciwym graczem rynku jest z definicji Panstwo (zazwyczaj ktos, kto ustala zasady i wlacza sie do gry - ma duzy handycap).

 

Linux jest swietna odpowiedzia na rzekomy monopol Microsoftu. Sam od dawna uzywam Linkusa (zreszta nie mam wielkiego wyboru) , ale przyznam jedno - Bill jest i byl wizjonerem. Zauwazmy, ze Microsoft tworzy koncepcje, ktore potem programisci tworzacy konkurencyjne aplikacje lepiej implementuja. Wyjatkiem jest cale GNU ze swoja filozofia (i tego Microsoft dlugo nie przeskoczy).

 

Dziwnym trafem 90% uzytkownikow samemu zdecydowalo sie o uzywaniu MS Wirusa ;-) Jestem b. krytyczny wobec tego systemu, tyle ze do niedawna kazdy lepszy i bezpieczniejszy system komercyjny byl min. 10 krotnie drozszy (Solaris, czy HP-UX...). Poza tym, Wirusa jest w stanie obsluzyc sprzataczka, z Linuksem bedzie miala wiecej problemow.

 

A odnosnie monopoli. Przypomne poczatek rynku PC-tow. Kluczem bylo wlasnie przyzwolenie IBM'a na kopiowanie wlasnego standardu.

[qb_1]

jar1 -> sorry, ale z cala pewnoscia jestes humanista. Najkosztowniejszym eksperymentem byly wszelkie proby wprowadzania systemow 'utrzymujacych dziki kapitalizm w ryzach'. Eksperyment pt. wprowadzenie socjalizmu przez komunistow kosztowal zycie ponad 100 milionow ludzi...

[Ururam Tururam]

> qb_1

 

Gwoli ścisłości handicap (z and 'hand in cap"), to dodatkowe obciążenie dla lżejszych jeźdźców. Czyli gracz bedący jednocześnie autorem reguł nie ma handicapu, tylko innym go daje.

[Qubric]

Less, 2 Mar 2005, 13:31

 

Tyle że to nie Uniwersytet Warszawski wymyslił normy ISO żeby potem żądać ich od wykonawców. Tylko sami wykonawcy je sobie narzucili. Własnie o tym ci napisałem we wczesniejszej odpowiedzi. Znowu udajesz ze nie zrozumiałeś?

 

KAŻDY WOLNY RYNEK DĄŻY DO MONOPOLU, a twój linux jest popierany metodami ADMINISTRACYJNYMI w Unii Europejskiej, bo bez tego dawno już by go nie było. Więc sam sobie dajesz odpowiedź na pytanie o przykład utrzymywania się monopolu.

 

Po doswiadczeniach "wielkiego kryzysu" w USA wprowadzono ustawy antytrustowe, które administracyjnie miały rozbijać przedsięwzięcia monopolistyczne. To więc administracja państwowa stoi na straży wolności gospodarczej. Bez prawa antymonopolowego wielcy zjedli by małych w kaszce i zamast wolności konkurencji zobaczyłbys wielką d.... być może Billa Gatesa, w swojej linuksowej przeglądarce internetowej.

[qb_1]

U.T. -> zgoda - w kazdym razie jest uprzywilejowany. Jesli podmiot nalezacy w wiekszosci do Skarbu Panstwa nie wywiazuje sie ze zobowiazan to jakie istnieja skuteczne metody egzekwowania tychze zobowiazan? Chyba tylko 10-te czy 20-te oddluzenie.

 

Qubric -> podaj prosze metody administracyjne utrzymywania linuksa na rynku. Urzednicy rozbijajacy trusty - pieknie - coz za pole do wydawania prywatnych pieniedzy na... przekupowanie urzednikow. Ale zgodnie z wytycznymi W.I.Ulianowa - trzeba przeciwdzialac laczeniu sie wielkich kapitalow...

[qb_1]

Qubric -> jakimi metodami Unii europejskiej? W USA Linux jest nie mniej popularny niz w Europie. Zreszta Slackware, Red Hat czy Debian to chyba amerykanskie dystrybucje. Z jewropejskich to mi tylko jakos SUSE przychodzi do glowy...

[Less]

Qubric, 2 Mar 2005, 14:32

 

Jakieś mniej lub bardziej bzdurne normy to mogę wymyśleć ja, ty też możesz i dla nikogo nic z tego nie będzie wynikać. Potrzebny dopiero jest Art. 22 ust.1 ustawy Prawo zamówień publicznych,

który zmusza instytucje państwową do wymagania certyfikatów. I dopiero tutaj zaczyna się zło.

 

WOLNY RYNEK nie DĄŻY DO MONOPOLU. Do monopolu dążą indywidualni przedsiębiorcy skutecznie powstrzymywani w tych dążeniach przez takie same dążenia innych przedsiębiorców, a w wyjątkowych sytuacjach przez administrację państwowa na straży wolności gospodarczej"

Czy to wyjątkowe uregulowanie jest słuszne? Można powątpiewać - powtarzam pytanie skierowane do jar1:

Czy znasz przypadek, żeby monopol powstał i utrzymał się bez pomocy Państwa?

 

"linux jest popierany metodami ADMINISTRACYJNYMI w Unii Europejskiej". Tylko że my jesteśmy w Unii i u nas Linuksa się metodami ADMINISTRACYJNYMI nie popiera. Popiera się za to Billa, na którego programach jadą wszystkie chyba urzędy. Zamiast oszczędzać pieniądze podatników, tak ja to zdarza się niektórym urzędom niemieckim. No ale przy darmowym oprogramowaniu to okazji do łapówek by nie było, więc się urzędasom nie opłaca.

[Qubric]

Z drzewa spadłeś???

 

UE zaleca wszystkim krajom członkowskim stosowanie w urzedach i opromowanie bezpłatnego, do którego Windows raczej się nie zalicza, w przeciwieństwie do Linuxa.

[Less]

> Qubric, 2 Mar 2005, 14:55

 

No i sam widzisz, że realizacja tych zamierzeń wygląda gorzej niż realizacja strategii lizbońskiej. Większość urzędów w Unii wspiera Billa kasą podatników, w unijnej prowincji pn. Polska robią to urzędy (chyba) wszystkie.

[jar1]

jar1 -> sorry, ale z cala pewnoscia jestes humanista.

 

Jesli myslisz o wykształceniu, to i tu też się mylisz..:-)

[R.u.s.t]

qb_1

"Linux jest swietna odpowiedzia na rzekomy monopol Microsoftu."

 

"Poza tym, Wirusa jest w stanie obsluzyc sprzataczka, z Linuksem bedzie miala wiecej problemow."

 

Linux (jeden z systemów unixowych), jest najczęściej wykorzystywany w bibliotekach, agendach rządowych, informatyce,...

W zastosowaniach domowych, na razie nie podbił na masową skalę użytkowników.

Być może "sprzątaczki" wolą srodowisko bardziej "przyjazne użytkownikowi" niż "świetne odpowiedzi"?

 

Znasz odpowiedniki graficznego programu (modulowego) SoftImage ,monopolisty Microsoftu na Linuxa?

Czy pisałeś to w programie MS Word (wersja na Linuxa)? :-)

Czy sam kompilujesz jądro Linuxa, czy też kupujesz gotowe wydania?

 

Pozdrawiam

[Qubric]

Less - nie jest potrzebny żaden. Art. ust. i go nie było zanim nie powstały normy jakości i się nie upowszechniły. Wiec przestań już wylewać swoje fobie antypaństwowe bo w zły bębenek bijesz.

 

Znaki "Teraz Polska" i "BFB" tez były czysto prywatną inicjatywą i chetnie podejmowaną przez innych prywatnych przedsiębiorców.

 

Rynek tworzą "inwywidualni przedsiębiorcy" i dążenia jednych są tłumine dążeniami innych jedynie w miarę ich mozliwości. Wystarczy jeden, który ma minimalną przewagę od rzeszy pozostałych, żeby rozpoczął się proces monopolizacji rynku. . To rzecz znana w historii że nie wymaga dalszego tłumaczenia. Ponieważ NIEMA NA RYNKU PODMIOTÓW RÓWNYCH I JEDNAKOWO SILNYCH, dlatego KAŻDY WOLNY RYNEK ulega MONOPOLIZACJI przez nierówno konkurujące na nim podmioty.

 

Windows jest monopolistą który jak widzisz utrzymuje pozycje monopolistyczną bez pomocy państwa, a nawet wbrew administracji państwowej...

 

Przy okazji prawo antymonopolowe czy chroniące konkurencję, konsumentów jest egzekwowane przez PAŃSTWOWE SĄDY - a więc jak najbardziej przez administrację.

[jar1]

Wy znowu do tego socjalizmu. Zauważcie, co było wcześniej. Jakby istniał taki samoograniczający się, prawdziwy i wolny rynek, ani Marks a potem Lenin nie zdobyli by tylu poplecznikow. Ani też wprowadzanie 'alternatywnych' systemów państwowych nie pochłonełoby tylu ofiar. Nie byłoby II wojny światowej. Czerpnijcie troche dalej w historii niż komuna. Ona nie wyleciała tak sobie zupełnie jak sroka spod ogona.

[jozwa maryn]

jar: zdaje się że wolność czy niewolność rynku zwisała Marksowi, a zwłaszcza Leninowi, kalafiorem. Oni mieli inne priorytety, w przypadku Marksa związane z krytyką struktury własności środków produkcji i z dystrybucją wartości dodanej. Generalnie na większość problemów które denerwowały Marksa, lekarstwem okazał się nawoczesny kapitalizm rynkowy z dodatkiem sektora socjalnego - zapewne we współczesnej Holandii, Finlandii czy nawet w Niemczech całkiem by mu się spodobało. Natomiast Lenin... ha, to już jest inna historia. "Jest taka partia!" etc.

[jar1]

>Generalnie na większość problemów które denerwowały Marksa, lekarstwem okazał się nawoczesny kapitalizm rynkowy z dodatkiem sektora socjalnego - zapewne we współczesnej Holandii, Finlandii czy nawet w Niemczech całkiem by mu się spodobało

 

Tylko, że ten 'socjalny' sektor nie zaistniał sobie sam z siebie tylko ze strachu przed rewolucją.

[qb_1]

jar1 -> z tym wyksztalceniem humanistycznym to taki moj zart. Zauwaz, ze nieznajomosc np. 'Mistrza i Malgorzaty' albo 'Fausta' moze sie w kregach ludzi wyksztalconych okazac czynnikiem mocno dyskredytujacym dana osobe. Do nieznajomosci tabliczki mnozenia albo nieumiejetnosci policzenia calki nieoznaczonej: int(e^x*dx) moze sie przyznac kazdy bez obaw ;-)) Stad kiedy chce komus zrobic przytyk nazywam go 'humanista'...

 

R.U.S.T. -> no i swietnie. Nie wiem tylko co chcesz udowodnic. Klony MS Word sa dostepne powszechnie pod Linux (w Open Office, Star Office itp.). LATEX powstal pierwotnie pod Linux. Mozna wymieniac wiele innych. Jadra (hehe) sam kompiluje (wejdz na www.kernel.org i sciagnij najnowsze zrodla...).

Ciekawe bo podobnym tropem poszedl np. SUN i SOLARIS v.10 jest dostepny za darmo...

 

Co do sprzataczek i Wirusa - przyznasz, ze Wirus sprawia mniej problemow z konfiguracja i obsluga bo jest bardziej znany...

 

Qubric -> Yo brotha - you're damn right. Nie widzialem zadnego polskiego urzedu korzystajacego z Linuxa, zachodniojewropejskiego zreszta tez. Widzialem natomiast wiele firm prywatnych i pare amerykanskich korporacji przesiadajacych sie na Linux. No ale zapomnialem, ze w Twojej wizji gospodarki swiat sklada sie glownie z urzedow redystrybuujacych PKB wiec prywatny sektor nie jest wazny. Zakladam, ze wytyczna dziala tak samo jak agenda lizbonska wiec mozemy sie spodziewac spadku udzialu Linux'a w wykorzystaniach administracyjnych UE.

 

Z proletariackim pozdrowieniem

tow. J.Fila (nr. sygnatury MSW .../UB/...) ;-))

[jar1]

>Z proletariackim pozdrowieniem

tow. J.Fila (nr. sygnatury MSW .../UB/...) ;-))

 

Szkoda, że sprowadzasz dość ważną dyskusję do stwierdzenia, że kto uważa inaczej niz Niusłikowa propaganda to ch..

[qb_1]

Jar1 -> ten zart byl exclusively do stwierdzenia o strachu przed rewolucja :-))) Nie przesadzajmy - nie ma co dorabiac p... uszu. A pchwaly ogolnego socjalizmu w Newsweeku nie czytuje :-P]

 

Pozdr.

[jar1]

A nie wtrąciłbys może coś z jidisz? Tak dla exclusively potwierdzenia?