O naturalnym dźwięku raz jeszcze

[Robson]

Wszyscy sie raczej zgadzamy, że ideałem dla nas jest dźwięk jak najbardziej zbliżony do naturalnego. Problem tylko w tym co traktujemy jako dźwięk "naturalny". Najprostsza odpowiedź to muzyka "na żywo". Ale czy aby na pewno ....?

 

Wczoraj byłem na koncercie Cassandry Wilson. Biorąc pod uwagę, że akustyka Sali Kongresowej nadaje się wyłącznie do urządzania zjazdów wiadomej partii, nie miałem wielkich oczekiwać co do jakości nagłośnienia. Ale i tak byłem optymistą.

Potężne zespoły głośników estradowych eksponowały niskie tony i dół średnicy. Dźwięki kontrabasu i bębnów zlewały się ze sobą tworząc kakofonię dźwięku, przez którą (silny w końcu) głos Cassandry przedostawał się z widocznym trudem. Wszelkie zmiany dynamiki wokalu i smaczki artykulacyjne zginęły. Jedynie harmonijka ustna dzielnie przebijała się przez ścianę basu. Gitara była słyszalna głównie w partiach solowych. Na dodatek w cichszych fragmentach irytował ciągły szum wydobywający się z aparatury. Tragedia. O przestrzeni nie wspomnę (może na środku sali było lepiej, z mojego miejsca jedyna słyszalna lokalizacja to lokalizacja głośników).

 

Wróciłem do domu, wrzuciłem do CD "Belly Of The Sun", założyłem słuchawki i ... znalazłem się w innym świecie. Każdy dźwięk był słyszalny i miał swoje miejsce. Wokal Cassandry był wreszcie głównym elementem sceny a wszelkie subtelności były jak na dłoni. Może przesadzam, nie ma nagrań idealnych i to też musiało mieć wszystkie wady związane z realizacją, przetwarzaniem, niedoskonałością sprzetu itd, ale przyznam, że wolę taką "nienaturalność" od tego co słyszałem zaledwie dwie godziny wcześniej.

Czas na konkluzję: nic nie zastąpi atmosfery koncertu na żywo. Jednak przekonałem się ponownie, że osoby twierdzące, że tylko dźwięk na żywo powinien stanowic punkt odniesienia mają rację tylko w odniesieniu do dźwięku akustycznego, pozbawionego estradowych dopalaczy. Każde nagłośnienie koncertu obarczone jest chyba jeszcze większymi zniekształceniami niz nawet budżetowy sprzęt. Tak więc, chodźmy na koncerty ale cieszmy się też bez kompleksów tym co mamy w domu. Niezależnie czy jest to Yamaha, Creek czy Levinson - nasz sprzęt brzmi naprawdę dobrze i potrafi zapewnic nam Ł&C - jak nazywa to Krzysiek.

[Parsec]

Niestety mam podobne doswiadczenia. Duze zale koncertowe nie nadaja sie sluchania jazzu. Zreszta nawet nie nadaja sie na wiele rockowych koncertow, jesli chcemy cos slyszec. Nic nie zastapi klubu i to niezbyt duzego.

 

Parsec

[mariusz]

Co do muzyki akustycznej to się zgadzam, ale tylko połowicznie. Dżwięk bez dopalaczy ma do siebie to, że im dalej od niego siedzisz, tym mniej słyszysz (dobrze zaprojektowana sala będzie to korygować, ale tylko w pewnych granicach, praw fizyki nie przeskoczysz). Poza tym dana sala może świetnie zabrzmieć z orkiestrą ale gorzej z kwartetem lub odwrotnie. Można się też ciągnąć dalej: być może dużo racji mają osoby twierdzące, że sposób odbioru dźwięku zależy od ilości osób na sali. Wniosek: naturalny dzwięk z koncertu nagłasnianego to dla mnie pojęcie o zerowej zawartości treściowej, dźwięk naturalny z koncertu akustycznego: tu można zaczynac dyskusje w którym rzędzie jest on najbardziej naturalny, ale zakładanie że jest on zawsze i obiektywnie naturalny to chyba zbyt duże uproszczenie.

[Zbig]

Jeżeli mówimy o wzorcowym dzwięku na żywo, to ma to sens wyłącznie w przypadku instrumentów akustycznych i wokali pozbawionych jakiejkolwiek amplifikacji. Wzmacniacze i tubowe głośniki estradowe wnoszą potężne zniekształcenia. A jak to jeszcze połączyć z akustyką Sali Kongresowej, to robi się naprawdę źle. Cassandra ma chyba pecha do tego miejsca, bo o ile pamiętam poprzedni koncert też był nagłośnieniowym horrorem. Jej ponury wokal plus zła akustyka, to musiało być naprawdę straszne. Ja byłem tam ostatnio na koncercie muzyki operetkowej i nie było tak źle.

[jozwa maryn]

Kongresowa jako glowna sala koncertowa to zenada. Nie wiem dlaczego z takim uporem jest wykorzystywana przez kolejnych organizatorow wszystkiego, z jazzem na czele. Bo Leopold Tyrmand i Jazz Jamboree? Ale od tamtych czasow zbudowano w Wawie to czy owo. Wszystko jednak mozna poprawic, jesli przy tym jest specjalista akustyk z glowa na karku. Widocznie ten aspekt sprawy zostal tu zlekcewazony. Dostalem wlasnie inna relacje z pierwszej reki z wystepu CW, i tez niezbyt entuzjastyczna. Konkluzja brzmiala: "Wole na plytach".

[parmenides]

Kiedyś już pisałem, że muzyka na żywo i płyty to moim zdaniem DWA ODRĘBNE ŚWIATY. Porównywanie kwadratu z sześcianem chyba nie ma sensu. Koncert to nie tylko dźwięk - to też obraz, atmosfera sali, to ludzie z którymi się wybraliśmy, to nowe, niespodziewane aranżacje, to (czasem niestety kiepskie) specyficzne nagłośnienie. Na koncercie współuczestniczymy w wydarzeniu, jesteśmy jednym z elementów, bez nas byłby to inny koncert. Płyta jest stworzona w innym celu - muzyk ma okazję przekazać nam to czego może na koncercie mu się nie uda. Inne techniki grania, inny sposób artykulacji, efekty akustyczne niemożliwe do osiągnięcia podczas koncertu, etc.

Jest oczywiście problem z płytowimi nagraniami koncertów - to moim zdaniem jest kompromis... I to jest zawsze nieudane przedsięwzięcie. Nie ma chyba nikogo na świecie, kto woli miec płytę Jarreta "La scala" czy "Koln Concert" bardziej niż być na tych koncertach. Oczywiście z wiadomych przyczyn nie możemy uczestniczyć we wszystkich wydarzeniach i stąd zapis koncertu jest dla nas jedynym sposobem obcowania z tą muzyką. Ale to właśnie jest kompromis a nie sam KONCERT czy PŁYTA STUDYJNA.

pozdr

[mariusz]

Koln Concert odbyl sie tylko raz, Jarret w koncertach fortepianowych i w większości koncertów swojego tria improwizuje, więc nie możesz przewidzieć na co trafisz. Mysle że troche odwróciłes sytuację: jasne że wolałbym być na Koln Concert (byłem wtedy dzieckiem :)), niż raz wysłuchać tego na płycie, ale kupując płyte już masz inną sytuację, bo możesz jej słuchać wiele razy. Wolę więc płytę, jeśli miałbym wybierać, bo takie arcydzieło muzycznego geniuszu trzeba słuchać więcej niż raz.

[parmenides]

Moim zdaniem zupełnie nie... Ja też wtedy jeszcze sam nie jeździłem na koncerty więc płyta jest dla mnie jedynym możliwym rozwiązaniem. Ale to tak jakbyś twierdził, że lepiej latać w symulatorze niż prawdziwym samolotem. Owszem, w symulatorze ryzyko mniejsze (przy płycie też, bo jak ci się nie spodoba to nie kupisz, a na koncercie już jesteś, zapłaciłeś, etc) ale to tylko symulator. Okrojona z pełni doświadczeń rzeczywistość. A gdzie reszta (patrz mój poprzedni wpis).

Nie twierdzę, że zapis koncertu jest czymś złym - mówię tylko, że w przeciwieństwie do koncertu na żywo oraz słuchania w domu płyty nagranej studyjnie - zapis koncertu jest KOMPROMISEM na jaki się godzimy by móc, jak latając w symulatorze, uczestniczyć w tym co piękne (czyt. co nam się podoba) a czego nie mogliśmy przeżyć na własne uszy, oczy, węch, dotyk, etc.

[jozwa maryn]

A zapis koncertu vs. plyta studyjna?

[parmenides]

Płyta studyjna nie jest namiastką czegoś tylko jest realizowana tylko po to by słuchac ja w warunkach domowych/kawiarnianych/windziarskich na sprzęcie audio. I nie ma nic wspolnego z rzeczywistościa koncertu - to inna jakość - jak muzyk z realizatorem uznają, że lepiej nałozyć i przep[uścić przez przetworniki kontrabas, to znaczy, że chcieli by tak to słuchacz odebrał.

A jeżeli pytasz mnie oz danie co jest lepsze? NIe wiem. Może kwadrat. Może sześcian.

[audioman]

Tak naprawdę Hi-End nie lubi prądu i moim zdaniem nie jest potrzebny do tego aby przetwarzać instrumenty które pojawiły się po II Wojnie Światowej. Oczywiście dotyczy to również sposobów nagłaśniania koncertów. Dywagacje na temat czy lepsze studio czy live mają zupełnie różne zastosowania w zależności od rodzaju muzyki. Jeśli chodzi o muzykę poważną to jest rzeczą oczywistą że dobra filharmonia jest dodatkowym doskonałym instrumentem ponieważ była ona budowana i "strojona" podobnie do instrumentu.

Nie możemy zapominać że jeśli chodzi o instrumenty akustyczne których używa np. orkiestra symfoniczna to były one dopracowywane na przestrzeni nieporównywalnie dłuższego czasu i pod innym kątem niż np. gitara elektryczna. Przedtem uwzględniano jedynie relację instrument - ucho i walczono o wiele subtelności w brzmieniu - później przekazywanych tak przez pojedyncze instrumenty jak i pełną orkiestrę. Zupełnie w inny sposób subtelności przekazywał np. Jimi Hendrix gdzie wykonania live były niesamowite ale do ich odsłuchania sprzęt Hi-End możemy sobie darować. Jeśli przy pomocy setek tysięcy Wat śpiewa Mick Jagger to chodzi chyba o coś innego niż w przypadku perfekcyjnie wykonanych partii operowych. Próba odsłuchiwania obu wykonań live i wyciągania wniosków na zasadzie kwadrat-sześcian jest trochę chybione.

[parmenides]

masz rację, argumenty są OK ale wniosek? co ma piernik do wiatraka? Zgadzam się z tym, że bez nagłośnienia jest inaczej niż z nagłośnieniem, że sala koncertowa ze swoją akustyką wpływa na naszą percepcję. Ale nagrania koncertu symfonicznego są nadal NAGRANIAMI. Musiałeś nie zroumieć wiec powtórzę jeszcze raz: płyta studyjna (obojętnie czy rejestruje symfoniczną orkiestrę, jazz, pop, rock czy metal) jest nagrana specjalnie do słuchania w domu. I WSZYSTKO jest temu podporządkowane - sposób realizacji, dobór materiału, techniki wykonania, skład zespołu...

Z drugiej strony masz koncert, który zorganizowano po to, by słuchacz i widz poczuł, ze uczestniczy w czymś wyjątkowym. I między tym masz zapis tego koncertu, który: 1) nie może być zrealizowany tak jak w studio bo musi być aostosowany do warunków panujących na scenie a niekoniecznie świetna sala koncertowa będzie dobra realizacji płytowych; 2) muzycy skupiają sie na publiczności przed nimi, ulegają tej samej atmosferze co publika, grają świetnie lub są do niczego. Jeżeli jesteś na koncercie i stoisz przez scena i krzykniesz "bynio, ognia" (Namysłowski "Last Concert") to wpływasz na muzyka, na atmosferę, na muzyke.

Jeżeli twierdzisz, że hi-end to tylko sposób na instrumenty akustyczne, to znaczy, że według ciebie ideał stanowi absolutne wierne i realistyczne oddanie sceny dziwękowej jakiego koncertu. Ale powiedz szczerze, czy spotkałeś się kiedyś z takim sprzętem, a jeżeli tak to jaka płyta na nim odtwarzana sprawiła, że poczułeś się jakbyś był na koncercie? Jeżeli tak, i takich płyt jest wiele to po co chodzic na koncerty? Ja się nie spotkałem. Dlatego mówię, że zapis koncertu i sam koncert to dwie różne rzeczy.

I jeszcz e jedno - nie masz racji, że w muzyce Stonesów chodzi o coś innego niz w ariach operowych - chodzi dokładnie o to samo: o wzbudzeniu emocji w słuchaczu. A, że środki są różne? Techniki i style w malarstwie też się zmieniają...

[audioman]

Cała dyskusja wzięła się stąd że Robson zetknął się fatalnym rozdźwiękiem pomiędzy tym co usłyszał na koncercie a tym czego posłuchał później w domu. Z kolei jak widzę Parmenides to osoba nade wszystko przedkładająca żywe uczestnictwo w koncercie i dokonująca radykalnego rozróżnienia pomiędzy studiem a rejestracją live. Jako że to forum traktuje o dźwięku i sprzęcie do jego odtwarzania starałem się podejść do tematu jak osoba z wydłubanymi oczami i urwanym nosem dlatego nie wgłębiałem się w inne doznania jakich możemy doświadczać na koncertach raczej koncentrując się tylko na tym co możemy usłyszeć. Jeśli mowa o dwóch odrębnych światach jeśli chodzi live i studio to rzeczywiście z gigantyczną różnicą mamy do czynienia w przypadku muzyki rockowej nie mówiąc o szeroko pojętej muzyce pop a to z tej prostej przyczyny że w tych przypadkach kreatywny wkład studia i producenta jest ogromny i niestety później na koncercie artyści często wypadają blado. Jeśli natomiast mamy do czynienia z kwartetem smyczkowym który perfekcyjnie wykonuje jakiś utwór i jedyna różnica polega na tym że jedno wykonanie jest ZAJERESTROWANE w studiu a drugie w sali koncertowej to oba będą się oczywiście różnić ale już nie tak dramatycznie i co najważniejsze to drugie odsłuchane na zestawie Hi-End może być lepsze niż to pierwsze z tej prostej przyczyny że rola kolegi za wielkim mikserskim stołem którego świerzbią palce do przesuwania, kręcenia i przyciskania jest w obu przypadkach ograniczona do minimum.

Jeśli jestem na koncercie kwartetu smyczkowego to z powodzeniem mogę zamknąć oczy oddając się jedynie słuchaniu muzyki i nie widzę w tym przypadku dramatycznego rozdźwięku jeśli będę siedział z tak samo zamkniętymi oczami mając przed sobą nie kwartet ale np monobloki Accuphase . Jeśli natomiast będę na koncercie Pink Floyd to oczywiście nie będę zamykał oczu z wiadomych przyczyn i w tym wypadku absolutnie uzasadnione jest twierdzenie że wykonanie live to zupełnie odrębny świat.

 

PS. Dla mnie Rolling Stones to najlepszy zespół na świecie mam ich wszystkie płyty ale do słuchania tej grupy nie decydował bym się na wydawanie wielkich pieniędzy na sprzęt.

[Zbig]

Pozwolę sobie się nie zgodzić z tezą o przydatności hi-endowych zestawów wyłącznie do muzyki tzw. akustycznej.

 

Po pierwsze, w muzyce tzw. elektrycznej, weźmy choćby Stonesów jako przykład, jest pełno akustycznych instrumentów: perkusja, instrumenty dęte, a przede wszystkim WOKALE. Niewiele jest muzyki w 100% elektrycznej.

 

Po drugie, dźwięk w pełni akustycznego kwartetu smyczkowego jest i tak w procesie nagrywania płyty przetwarzany elektrycznie niemal w takim samym stopniu jak sygnał z gitary elektrycznej – mikrofony, stoły mikserskie, magnetofony, itd. Jednocześnie ówczesne instrumenty elektroniczne są w stanie generować bardzo skomplikowane brzmienia. Twierdzenie, że ich dźwięk jest łatwiej odtworzyć wydaje mi się być zaskorupiałym mitem. Nieporozumienie wynika chyba z próby traktowania brzmień instrumentów akustycznych jako wzorców dla instrumentów elektrycznych, co niekoniecznie ma sens.

[parmenides]

"jeśli natomiast mamy do czynienia z kwartetem smyczkowym który perfekcyjnie wykonuje jakiś utwór i jedyna różnica polega na tym że jedno wykonanie jest ZAJERESTROWANE w studiu a drugie w sali koncertowej to oba będą się oczywiście różnić ale już nie tak dramatycznie i co najważniejsze to drugie odsłuchane na zestawie Hi-End może być lepsze niż to pierwsze z tej prostej przyczyny że rola kolegi za wielkim mikserskim stołem którego świerzbią palce do przesuwania, kręcenia i przyciskania jest w obu przypadkach ograniczona do minimum." - niestety różnic podczas nagrywania jest więcej niż myślisz. Czasem nagrywa się w tych samych salach ale rozmieszczenie mikrofonów, układ orkiestry może się radykalnie zmienić w stosunku do koncertu. Poza tym jeżeli uzywasz argumentu słabego realizatora to jest jakieś nieporozumienie. Słaby realizator, który zabiera się za rejestrowanie koncertu to jeszcze większy paw niż ten sam słaby realizator w studio...

Jeszcze jedno, skoro piszesz, że: "rola kolegi za wielkim mikserskim stołem którego świerzbią palce do przesuwania, kręcenia i przyciskania jest w obu przypadkach ograniczona do minimum." to dlaczego wyciągasz wniosek: "jedyna różnica polega na tym że jedno wykonanie jest ZAJERESTROWANE w studiu a drugie w sali koncertowej to oba będą się oczywiście różnić ale już nie tak dramatycznie i co najważniejsze to drugie odsłuchane na zestawie Hi-End może być lepsze niż to pierwsze"

o ile poprzednie twoje wypowiedzi mówiły mi o sposobie twojego rozumienia muzyki i korzystania z dobrodziejstw techniki by tą muzyką się otaczać, to ten ostatni post jest dość enigmatyczny i zawiera jakieś nieścisłości logiczne, na które my, audiofile-filozofowie musimy uwagę zwrócić:)

[audioman]

Nie chcę się cofać do elementarza w tej dyskusji i naprawdę nie trzeba mi tłumaczyć jakie znaczenie dla nagrania ma dobry realizator. Jednak przyznacie że zupełnie czym innym jest produkcja pełną gębą, miksowanie wielu ścieżek itd. Radzę również zwrócić uwagę na fakt jak wyposażone są studia nagrań, jakich używają monitorów do kontroli i co z tego może wynikać dla późniejszej weryfikacji materiału na drogim zestawie Hi-End. Prawidłowe ustawienie mikrofonów i minimalna ingerencja w rejestrowany materiał to jednak coś zupełnie innego. Jeśli chodzi o wierne odtwarzanie instrumentów elektrycznych to widzę taką potrzebę tylko w ograniczonym zakresie z powodu prostego faktu - diabli wiedzą jak je słyszał twórca nagrania niestety prosta relacja instrument ucho nie istnieje a więc nigdy nie można dokonać miarodajnej weryfikacji.

Na koniec radzę zwrócić uwagę na repertuar wytwórni audiofilskich i uzyskane efekty w nagraniach na żywo oraz tych powiedzmy pseudo-studyjnych, kościółek itd.

[Gość Piotr -> Parmenides]

Ja słucham prawie wyłącznie muzyki klasycznej. Nie oczekuję że muzyka ma mnie napędzać emocjonalnie bo mam tego dosyć w życiu.

 

Muzyka może być dla mnie tworzeniem świata od nowa - tak jak swoje filmy robił Fellini - nie ma tu znaczenia "żywy kontakt" bo z założenia obracamy się wtedy w świecie symboli i ideii - weźmy na przykład włoską operę seria czy "Ring" Wagnera. To nie jest "odczuwanie" muzyki tylko obserwacja, analiza i oczytywanie właściwości rzeczy oraz ludzi (w pewnym sensie takie podejście jest podobne do egzystencjalizmu - odczuwanie jest efektem działania które jest efektem istnienia które z kolei jest efektem naszej obserwacji).

Muzyka może być także podróżą do wnętrza jak ma to miejsce w muzyce kameralnej Schuberta - tutaj

"kontakt z rzeczywistiościa" tylko przeszkadza w kontemplacji. Zamiast "uczestniczyć w koncercie" wchodzimy w opowieść tak jakbyśmy oglądali filmy Wernera Herzoga - stajemy się membraną swiata urojonego.

Muzyka może być także dziełem abstrakcyjnym co się zaczęło na początku XX wieku a tutaj i jej konstruowanie i jej odbiór nie uwzględnia często właściwości wykonawczych (widać to np. po "niemożliwych" partyturach Schoenberga).

 

I jaki to ma związek z aspektem wykonania "na żywo" czy "studyjnego"?

[Zbig]

Ciekawe. Każdy ma inne podejście. Ja nie lubię traktowania muzyki jako artystycznego środka interpretacji tego co nas otacza i w ogóle nie staram się jej używać do tego. Wolę muzykę jako coś, co umożliwia mi się oderwać od rzeczywistości. Czystą formę samą w sobie, która pozwala mi poczuć przyjemny dreszcz emocji przechodzący po plecach, nie zakłócany potrzebą zastanawiania się, interpretacji co też takiego artysta chciał przekazać. Do tego lepsze są książki, kino, teatr. Również jak mam nad czymś pracowac kreatywnie, to wszelka muzyka mi przeszkadza.