Jakość płyt CD I ich wpływ na działanie odtwarzacza

[Daniel_68412]

8 minutes ago, przemak said:

Odtwarzacz CD to IMO urządzenie do którego wkłada się płytę naciska guzik i ona gra w czasie rzeczywistym, a bufory służą do demodulacji i korekcji błędów. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby budować urządzenia z pamięcią itp, ale w takim przypadku komputer, na który w zeszłym roku zgrabowalem płytę a teraz odtwarzam też jest odtwarzaczem CD z trochę większym buforem 😉

No do tego zmierzam. Wszystko przecież jest kwestia ekonomiczno-inż a nie definicji. Miałem 15lat temu odtwarzacz yahama który czytał cd/dvd/DivX stacjonarny z pilotem i on nie buforował? Średnio mi się chce wierzyć że miał inna ścieżkę elektroniczna dla cd i inna dla DivX. 

5 minutes ago, Elbing said:

Chcesz powiedzieć @Daniel_68412, że format CD jest już martwy ? Tylko, że streaming bez sprawnego łącza internetowego nie istnieje.

Nie znam odp bo bym musiał mieć dane - czyli volumen produkcji/sprzedaży płyt CD z ostatnich 10lat np. Przemysł takie dane ma od ręki bo wystarczy, że kupi raport od firm które się tym zajmują. Dla przemysłu multimedialnego nośnik CD jest bardzo archaiczny. Rynek gier już dawno postawił na nim krzyżyk. Przykład z dziś - brat pisze do mnie, żebym go dodał do znajomych na Steam bo dostał 100 licencji na jakąś gierę jeśli zdąży je rozdać w 24h - w ciągu paru godzin te licencje zostały rozdane - coś zupełnie nierealnego w przypadku fizycznych nośników.

Odnośnie łącza internetowego - przyłącze światłowodowe obecnie przy kupowaniu domu czy mieszkania dla dużej grupy ludzi pracujących zdalnie jest znacznie ważniejsze niż inne kryteria. Dla dzieci, które się obecnie wychowują na YT/netflix streaming jest tak samo naturalny jak kiedyś dla pokoleń była dobranocka o 19tej :)

[Elbing]

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Odtwarzanie materiału z płyty CD vs pliki bezstratne (np. WAV czy FLAC) W takim Denonie CD 800 NE jest możliwe jedno i drugie. Czy będą jakieś znaczące różnice w jakości odtwarzania ?

[Daniel_68412]

3 minutes ago, Elbing said:

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Odtwarzanie materiału z płyty CD vs pliki bezstratne (np. WAV czy FLAC) W takim Denonie CD 800 NE jest możliwe jedno i drugie. Czy będą jakieś znaczące różnice w jakości odtwarzania ?

Jeśli inżynier nic nie spierdzielił i odtwarzacz jest stanie technicznym takim jak Mariusz je od siebie wypuszcza to nie będzie różnicy. W świecie cyfrowym nie ma prawa być różnicy. Gdyby była to rozmowa na tym forum nie byłaby możliwa.

Oczywiście zarówno stan techniczny jak i praca inżynierów już bit perfekt nie jest ;]

[przemak]

18 minut temu, Elbing napisał:

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Odtwarzanie materiału z płyty CD vs pliki bezstratne (np. WAV czy FLAC) W takim Denonie CD 800 NE jest możliwe jedno i drugie. Czy będą jakieś znaczące różnice w jakości odtwarzania ?

Jak to będą te same pliki to powinno być to samo.

[Krzych 2]

23 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

. W świecie cyfrowym nie ma prawa być różnicy. Gdyby była to rozmowa na tym forum nie byłaby możliwa.

I tak i nie. Wtedy kiedy opracowywano standard CD bitrate plyty to była dość niebotyczna prędkość. Opracowując standard zrobiono to na miarę technologii która wtedy była dostępna. Inaczej gdyby to były dane a nie audio odczytany w ten sposób plik po prostu by nie działał. Inżynierowie i tak zrobili kawał dobrej roboty.

[Daniel_68412]

55 minutes ago, Krzych 2 said:

tak i nie. Wtedy kiedy opracowywano standard CD bitrate plyty to była dość niebotyczna prędkość. Opracowując standard zrobiono to na miarę technologii która wtedy była dostępna. Inaczej gdyby to były dane a nie audio odczytany w ten sposób plik po prostu by nie działał. Inżynierowie i tak zrobili kawał dobrej roboty.

Truizm tylko na poparcie czego? "i tak i nie" jak nie to obroń ale czymś więcej niż truizm. Jak tak to się cieszę że jesteśmy zgodni. 

[Krzych 2]

46 minut temu, Daniel_68412 napisał:

Truizm tylko na poparcie czego? "i tak i nie" jak nie to obroń ale czymś więcej niż truizm. Jak tak to się cieszę że jesteśmy zgodni. 

A choćby dorabianie brakujących próbek/danych metodą interpolacji. No w ten sposób odzyskane dane jako prawdopodobne tym utraconym nie działalyby jako pliki programów np

[Daniel_68412]

37 minutes ago, Krzych 2 said:

A choćby dorabianie brakujących próbek/danych metodą interpolacji. No w ten sposób odzyskane dane jako prawdopodobne tym utraconym nie działalyby jako pliki programów np

równie dobrze można dowodzić, że energia z atomu jest zła bo czarnobyl...

[Krzych 2]

13 minut temu, Daniel_68412 napisał:

równie dobrze można dowodzić, że energia z atomu jest zła bo czarnobyl...

Inaczej. Jeden nieprawidłowy bit w zapisie programu i program nie działa. Tak? No to dorobienie brakujących próbek bo po sąsiedzku występują jest matematycznie pewne?. Nie. Jest tylko prawdopodobne.

[Daniel_68412]

4 minutes ago, Krzych 2 said:

Inaczej. Jeden nieprawidłowy bit w zapisie programu i program nie działa. Tak? No to dorobienie brakujących próbek bo po sąsiedzku występują jest matematycznie pewne?. Nie. Jest tylko prawdopodobne.

Tak - to jest podstawa inżynierii. Jeśli masz sprawny odtwarzacz i dobrą płytę to masz prawdopodobieństwo 1 - w tym mechaniźmie nie ma losowości. Żeby było śmieszniej internet ma losowość (pakiety tcp nie latają po kolei) i nadal przez mechanizmy korekcji błędów w praktyce też to niewiele zmienia - inaczej byśmy nie gadali.

Korekcja błędów i niepoprawny rezultat jest tylko wtedy jak coś (czytnik lub płyta) są uszkodzone i trochę upierdliwe, jest korzystanie z tego jako argumentu.

Cywilizacja odejdzie od emisji co2 dzięki atomowi, który pewno na 50lat przejmie prym w energetyce. Na pewno, ktoś jeszcze zginie, na pewno ucierpi środowisko naturalne ale pójdziemy dalej więc tego typu argumenty są słabe.

[danadam]

5 minutes ago, Daniel_68412 said:

Żeby było śmieszniej internet ma losowość (pakiety tcp nie latają po kolei) i nadal przez mechanizmy korekcji błędów w praktyce też to niewiele zmienia - inaczej byśmy nie gadali.

Internet, jak i czytanie plików z CD-ROMu, ma korekcję, ale nie ma interpolacji.

Czytanie CD-Audio też ma korekcję, ale przy większej ilości błędów ma dodatkowo interpolację, która niekoniecznie musi odtworzyć poprawne dane. I o to @Krzych 2 chodzi.

Dla przypomnienia, pytanie było o porównanie odtwarzania CD-Audio z odtwarzaniem plików na Denonie (o ile dobrze zrozumiałem).

[Daniel_68412]

29 minutes ago, danadam said:

Czytanie CD-Audio też ma korekcję, ale przy większej ilości błędów ma dodatkowo interpolację, która niekoniecznie musi odtworzyć poprawne dane. I o to @Krzych 2 chodzi.

A zapodasz źródło? 

[przemak]

7 minut temu, Daniel_68412 napisał:

A zapodasz źródło? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm)

Pisałem wcześniej że 4000, z pamięci pisałem 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elbing]

9 minut temu, Daniel_68412 napisał:

A zapodasz źródło? 

"Odtwarzacz DCD-800NE został wyposażony w technologię Advanced AL32 Processing Plus, najnowszy standard analogowego przetwarzania sygnału Denon. Advanced AL32 Processing Plus wykorzystuje algorytmy interpolacji danych, które obsługują źródła dźwięku o wysokiej rozdzielczości. Algorytm dodaje punkty, które powinny istnieć przed i po danymi w dużych ilościach, wygładzając przebieg fali dźwiękowej oraz przywracając informacje utracone podczas zapisu cyfrowego. W wyniku czego odtwarzany sygnał jest bardzo szczegółowy, wolny od zakłóceń, bogato ekspresyjny przy niskich częstotliwościach oraz pozostaje doskonale wierny oryginalnemu brzmieniu. Słuchaj utworów zgodnie z zamierzeniami wykonawcy."

[Krzych 2]

34 minuty temu, danadam napisał:

Internet, jak i czytanie plików z CD-ROMu, ma korekcję, ale nie ma interpolacji.

Czytanie CD-Audio też ma korekcję, ale przy większej ilości błędów ma dodatkowo interpolację, która niekoniecznie musi odtworzyć poprawne dane. I o to @Krzych 2 chodzi.

Dla przypomnienia, pytanie było o porównanie odtwarzania CD-Audio z odtwarzaniem plików na Denonie (o ile dobrze zrozumiałem).

Wiem, ze wyrażam się mało ściśle, malo naukowo. No i teraz też tak będzie. Plik mozesz kopiować bez końca, ale zawsze będzie tym samym plikiem. Natomiast zgrana plyta raz za razem tworzona kopia z kopii będzie brzmiała coraz gorzej. Nie ma siły na to. Mówiąc krótko standard nie jest doskonały.

[przemak]

3 minuty temu, Krzych 2 napisał:

Natomiast zgrana plyta raz za razem tworzona kopia z kopii będzie brzmiała coraz gorzej. Nie ma siły na to.

To akurat jest nieprawdą. Pomijając podłą jakość współczesnych surówek czyli wypadek krytyczny "nie gra wcale" każda kolejna kopia jest identyczna, bo powstaje z tego samego materiału. To nie jest analog. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

7 minut temu, Krzych 2 napisał:

Mówiąc krótko standard nie jest doskonały.

Akurat odwrotnie niestety - standard byłby doskonały, gdyby kopie były z definicji gorsze. Ponieważ nie są, to standard doskonały nie jest 😉

10 minut temu, Elbing napisał:

"Odtwarzacz DCD-800NE został wyposażony w technologię Advanced AL32 Processing Plus, najnowszy standard analogowego przetwarzania sygnału Denon. Advanced AL32 Processing Plus wykorzystuje algorytmy interpolacji danych, które obsługują źródła dźwięku o wysokiej rozdzielczości. Algorytm dodaje punkty, które powinny istnieć przed i po danymi w dużych ilościach, wygładzając przebieg fali dźwiękowej oraz przywracając informacje utracone podczas zapisu cyfrowego. W wyniku czego odtwarzany sygnał jest bardzo szczegółowy, wolny od zakłóceń, bogato ekspresyjny przy niskich częstotliwościach oraz pozostaje doskonale wierny oryginalnemu brzmieniu. Słuchaj utworów zgodnie z zamierzeniami wykonawcy."

To wygląda na poetycki opis oversamplingu 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elbing]

zgadza się @przemakałe chyba jeszcze o coś wzbogaconego 😉

[danadam]

31 minutes ago, Krzych 2 said:

Wiem, ze wyrażam się mało ściśle, malo naukowo.

Żeby nie było, ja się z tobą zgadzałem. "I o to Krzych_2 chodzi" w założeniu miało znaczyć "I o to Krzychowi chodzi" 🙂

31 minutes ago, Krzych 2 said:

Natomiast zgrana plyta raz za razem tworzona kopia z kopii będzie brzmiała coraz gorzej.

Ale z tym to się nie zgodzę 🙂

Edytowane 12 Grudnia 2022 przez danadam

[Krzych 2]

56 minut temu, przemak napisał:

każda kolejna kopia jest identyczna, bo powstaje z tego samego materiału. To nie jest analog. 

Kopia z kopii. Czyli kolejno rip-kopia z tej kopii rip i dalej kopia. W ten sposób.

[Daniel_68412]

1 minute ago, Krzych 2 said:

Kopia z kopii. Czyli kolejno rip-kopia z tej kopii rip i dalej kopia. W ten sposób.

No i dostaniesz 1:1, jest to pokazane na filmach wyżej - możesz sam powtórzyć i się przekonać. 

Gdyby nie to piracki rynek gier by nie istniał.. I w sumie gra wiedznin pewno też nie 🙂

[Krzych 2]

1 minutę temu, Daniel_68412 napisał:

No i dostaniesz 1:1, jest to pokazane na filmach wyżej - możesz sam powtórzyć i się przekonać. 

Gdyby nie to piracki rynek gier by nie istniał.. I w sumie gra wiedznin pewno też nie 🙂

Ale ja piszę o kopiach i ripach audio, nie danych komputerowych. Tam to możesz to zrobić 1000 razy i będzie to samo.

[danadam]

18 minutes ago, Krzych 2 said:

Kopia z kopii. Czyli kolejno rip-kopia z tej kopii rip i dalej kopia. W ten sposób.

14 minutes ago, Krzych 2 said:

Ale ja piszę o kopiach i ripach audio

No to jest dokładnie co przemak zrobił. Kopia z kopii z kopii z kopii z oryginału i dane nadal te same.

 

[Elbing]

16 minut temu, Krzych 2 napisał:

Ale ja piszę o kopiach i ripach audio, nie danych komputerowych. Tam to możesz to zrobić 1000 razy i będzie to samo.

A gdzie jest różnica między kopiami i ripami audio a kopiami danych komputerowych ??? I w jednym i drugim przypadku to są tylko zera i jedynki...

[przemak]

36 minut temu, Krzych 2 napisał:

Kopia z kopii. Czyli kolejno rip-kopia z tej kopii rip i dalej kopia. W ten sposób.

Tak właśnie zrobiłem na jednym z tych filmów. Działa.

[Grzegorz7]

Pamiętam jak w zamierzchłych czasach byłem zaproszony na seans filmowy. Oglądaliśmy "Predatora" ze zdobytego nagrania VHS. Zdobytego oznacza... przekopiowanego. 

Całe 2 godziny wpatrywaliśmy się w jakieś mazy na ekranie... 

Takie to były czasy. A owo kopiowanie wykładniczo pogarszające jakość znamionowało zapis analogowy. 

Gdzieś w Internecie można znaleźć filmik z kopiowania jakiegoś kompresowanego stratnie filmiku. Plik cyfrowy ale stratny. Przy kilkudziesięciu kopiach jakość zauważalnie spada...

Natomiast kopiowanie plików bezstratnych o ile są zachowane mechanizmy ochronne nie przynosi utraty jakości. 

I słowo co do niezawodności cyfry. Słyszymy cyfra to cyfra. Ależ jak najbardziej zdarzają się przekłamania bitów również w komputerach. Ot tak, po prostu. Mechanizm może tkwić np. w uderzeniu cząsteczki wysokoenergetycznej w jakiś obszar pamięci i zmianie stanów komórek... Przez pamięć rozumiem wszystko co trzyma bity; ramy, romy, rejestry, zatrzaski, stosy,... jak zwał tak zwał. Co do magistral to ze względu na protokoły korekcyjne są bardzie odporne. Nie pamiętam jaki jest współczynnik "przekłamań" ale dość mały. 

Jak to się objawia? Programy mają tzw. obsługę błędów. Jakieś niezrozumiałe zachowanie lub dana podlega obsłudze a program dział dalej. Najczęściej jest potrzeba pobrania lub wklepania nowych danych. Jak przekłamanie nastąpi w "jądrze" programu to program najczęściej wysypuje się z niezrozumiałych powodów. Tracimy np. sesje w Internecie...

Cyfra nie jest doskonała bo to nadal wielkości analogowe reprezentujące wartości cyfrowe. W Internecie, komputerach nie ma żadnych cyfr. Są tam przebiegi jak najbardziej analogowe. Jednak ze względu na swoja dwustanowość bardzo odporne na zakłócenia. 

I taka ciekawostka. Ponieważ komputery kwantowe operują na kubitach odpowiednikach bitów. Kubit ma wiele stanów pośrednich, nie tylko 0 i 1 toteż wadą komputerów kwantowych jest duży współczynnik niepewności, wielokrotnie wyższy niż komputerów tradycyjnych. 2x2 w komputerze kwantowym da wynik z dużym prawdopodobieństwem równy 4. W tradycyjnym to po prostu 4. 

[Krzych 2]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Natomiast kopiowanie plików bezstratnych o ile są zachowane mechanizmy ochronne nie przynosi utraty jakości. 

Jeszcze raz. Plikiem wyjściowym jest oryginalna plyta audio i zgrywam ją do wawe z tego tworzę nową plytę audio i nagrywam. Z nagranej plyty robię kolejny plik wawe i nagrywam z tego pliku . Potem z tej nagranej robię kolejnego wawe i z tego robię następną plytę CD audio i tak powiedzmy powtarzam jeszcze kilka razy.

No chyba mi nie powiecie, że takie kilkukrotne popłuczyny będą bit zgodne z plytą oryginalną. To jest niemożliwe.

[przemak]

4 minuty temu, Krzych 2 napisał:

Jeszcze raz. Plikiem wyjściowym jest oryginalna plyta audio i zgrywam ją do wawe z tego tworzę nową plytę audio i nagrywam. Z nagranej plyty robię kolejny plik wawe i nagrywam z tego pliku . Potem z tej nagranej robię kolejnego wawe i z tego robię następną plytę CD audio i tak powiedzmy powtarzam jeszcze kilka razy.

No chyba mi nie powiecie, że takie kilkukrotne popłuczyny będą bit zgodne z plytą oryginalną. To jest niemożliwe.

Sprawdziłem.

 

[Grzegorz7]

6 minut temu, Krzych 2 napisał:

No chyba mi nie powiecie, że takie kilkukrotne popłuczyny będą bit zgodne z plytą oryginalną. To jest niemożliwe.

Napisałem o mechanizmach ochronnych.

Kopiujesz jakimiś programami, które zachowują odpowiednie zasady przy zgrywaniu i zapisywaniu nawet o tym nie wiedząc. 

Jeślibyś sam napisał odpowiedni program do zgrywania i nagrywania bitów z i do olewając strukturę płyty/pliku, nie wykorzystując zapisanych na niej informacji pomagających w korekcji... gwarantuję, że byłyby problemy.

[danadam]

14 minutes ago, Grzegorz7 said:

Gdzieś w Internecie można znaleźć filmik z kopiowania jakiegoś kompresowanego stratnie filmiku. Plik cyfrowy ale stratny. Przy kilkudziesięciu kopiach jakość zauważalnie spada...

To musieli go kompresować ponownie, a nie tylko kopiować. Z samego kopiowania nic by się nie zmieniło. Chyba, że pod "kopiować" rozumiesz coś innego niż zwykłe kopiowanie plików.

[Grzegorz7]

Tak jak napisałeś.