Budowa domu, projekt akustyczny salonu / kina domowego.

[[email protected]]

Witam,

projektując swój dom, jednym z aspektów, który chciałbym zaprojektować, jest akustyka salonu / kina domowego.
Wiem, że bez profesjonalnego oprogramowania i symulacji nie da się precyzyjnie przewidzieć akustyki, ale wydaje mi się, że można tak zaprojektować, żeby zminimalizować ilość problemów do naprawiania. 
Kiedyś bawiłem się w pomiary głośników i nawet zbudowałem kilka, więc jakieś doświadczenie z podstawami i prostymi rzeczami mam. Natomiast gorzej z akustyką pomieszczenia. Czytałem trochę literatury, chociaż chyba głownie opieram się na tym co pisał Linkwitz na swojej stronie - dyfuzyjny przód i martwy tył.
I tutaj chciałbym prosić o pomoc. Co brać pod uwagę, co nie ma sensu itp.

Na początek może plany projektu od ogółu do szczegółu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  

S czerwone to potencjalne rozmieszczenie subów w suficie - 4 bo z REW wyszło, że w takiej konfiguracji jest najmniej problemów z rezonansami
S żółte - jeśliby zastosować subwoofer tubowy. Teoretycznie jest? wystarczająco objętości i miejsca na ścianie, żeby zabudować tubę.

Z przodu i na suficie (kolejne zdjęcie) Meta dyfuzory wg. publikacji 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Rozpatrywałem 2D QRD, ale Meta wydają się mieć lepsze parametry i być mniej czasochłonne do wykonania a do tego zajmuje duuuużo mniej miejsca.
Między Meta a ścianą mogę wykorzystać przestrzeń na rezonatory Helmholtza, żeby pozbyć się rezonansów.

Dyfuzor będzie podwieszony na suficie jakieś 20cm od sufitu więc będzie przestrzeń na rezonatory, żeby ewentualnie pozbyć się rezonansu po przekątnej i może zredukować po szerokości.

Z tyłu prawie cała ściana będzie pokryta "absorberem" akustycznym 

Obliczenia absorbcji powierzchni i RT60

wyliczenia z REW, problematycznych częstotliwości

 

Wersja z jednym subem tubowym na przodzie.

Jeśli chodzi o głośniki to tak jak pisałem dużo czytałem Linkwitza i chciałbym zbudować albo LX521 albo coś podobnego, suby takie jak Thor wg. Linkwitza. 
Odnośnie opcji suba tubowego to na plus:
-mniejsze koszty i chodź to może się wydać dziwne, łatwiejsze wykonanie - wydaje się łatwiej wykonać kanały i przymocować do betonowej ściany niż podwieszać 4 suby pod sufitem
-jeszcze nie liczyłem bo dopiero ostatnio mi to przyszło do głowy, ale prawdopodobnie będzie można uzyskać niższe zejście, co się sprawdzi przy kinie domowym i organach

Nigdy nie projektowałem pomieszczenia do odsłuchu, więc moje prośba na początek to prośba o konstruktywną krytykę, co się nie sprawdzi i dlaczego, o czym powinienem doczytać, co przeliczyć itp.
Po drugie, najprawdopodobniej będę miał dość dużą swobodę w konstrukcji podłogi. Myślałem o podłodze pływającej jak poniżej (ze względów budowlanych). Nie znalazłem artykułów, pomiarów ani obliczeń jak się taka podłoga zachowuje. Obawiam się, że może nadmiernie wyciąć pasmo w zakresie 100-1000 Hz. Jakieś przemyślenia? 
 

Będę wdzięczny za wszelkie komentarze

Pozdrawiam
Bartek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Września 2023 przez [email protected]

[xajas]

Jak by wygladal taki sub tubowy? Jak wyobrazasz sobie jego rozmiary?

Jeden sub ma gorsze wlasciwosci w rownomiernym pobudzaniu modow pomieszczenia



Dziwne sa te opoznienia.

Przeciez suby sa dalej niz glowne glosniki, wiec glowne glosniki powinny byc opoznione.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Alternatywa dla twoich 4 subow jest DBA (matryca 2 x 4, 12“ w plaskich obudowach OZ)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[[email protected]]

@xajas
jeśli chodzi o sub tubowy na ścianie to chodzi mi po głowie takie coś jak na zdjęciu, tylko mniejsze i na ścianie.
Bawiłem się (dosłownie bo jeszcze za mało czytałem na temat projektowania tub) Hronresp i  wyszło mi, że dla powierzchni wyjścia 3m2 i długości 3-5m można uzyskać 115+dB z zakresie 20-40, z jednego głośnika 21"

Odnośnie wzbudzania pomieszczenia to zastanawiałem się czy przy takich wymiarach i układzie parteru, nie udałoby się "całkowicie" wygłuszyć tyłu i wyeliminować odbić. W takiej sytuacji jeden sub promieniujący na przodzie mógłby dobrze brzmieć?

Co do opóźnień to nie wdawałbym się w takie szczegóły na razie, to wg. mnie jest bez znaczenia przy projektowaniu pomieszczenia i wyborze koncepcji.

Pozdrawiam
Bartek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Września 2023 przez [email protected]

[xajas]

Double Bass Array

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )



De facto aktywne pulapki basowe

Ale to juz troche bardziej kompleksowe rozwiazania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[[email protected]]

@xajas
dzięki, ciekawe rozwiązanie i w sumie bardzo łatwe do zaimplementowania, kosztowo x2.
Domyślam się, że ze względu na kształt pomieszczenia, trzeba by obniżyć natężenie tylnej ściany.
Zastanawiam się też czy ze względu na nieregularny kształt, dostarczanie dwa razy więcej energii do nieregularnego pomieszczenia nie stworzy więcej problemów niż rozwiąże.
Zamiast tego może dipolowe suby z przodu, które dostarczają połowę mniej energii i mniej wzbudzają pomieszczenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

One nie dostarczaja dwa razy wiecej energii.

Energie dostarczaja tylko przednie. A te tylne je „pochlaniaja“!
I przez to nie dopuszczaja do odbic (rezonansow/modow).
Te tylne to nic innego, jak aktywne pulapki/absorbery (active bass traps). Czyli dzialaja podobnie jak olbrzymie absorbery Helmholtza, plytowe, albo masywne ilosci welny/pianek.
Dipolowe suby sa fajne (mialem takie, 2x18“ w tzw. U-Frame), ale z czasem przebudowalem je spowrotem na zamkniete. OZ sa bardziej „obliczalne“ i nie musza stac wolno w pomieszczeniu


PS.
Jak dostarcza tylko polowe energii, to beda „o polowe“ za ciche. A przeciez tego nie chcemy!
My chcemy odpowiednia ilosci energi, ale tak emitowana i rozlozona, ze nie powoduje odbic/rezonansow, czyli peakow i dipow (po naszemu „dudnienia“ )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ajothe]

Może warto wkalkulować w koszt budowy domu projekt wykonany przez projektanta akustyki 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[[email protected]]

Nie jestem ekspertem w tym temacie więc nie chcę wdawać się w dłuższą dyskusję, ale tak jak ja to rozumiem to nie ma możliwości, żeby tylne głośniki pochłonęły energie fali z przednich, one jedynie wytwarzają taką samą falę w przeciw fazie i poprzez superpozycję, te nałożone fale przechodzą przez pomieszczenie kilkaset razy aż zanikną. Dlatego krytyczne jest aby była to fala płaska bo wtedy to nałożenie się fal jest na tyle "zgrane", że ich nie słyszymy.

Wracając do głównego tematu, czyli projektu salonu, czytając o DBA, które zasugerowałeś, natknąłem się na 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , w którym to użytkownik opisuje wykonanie pomieszczenia w oparciu o coś co nazwali roboczo SBA, czyli całkowicie wygłuszoną tylną ścianę.
W sumie jest to zbliżone do tego co miałem na myśli, tylko dużo bardziej ustrukturyzowane i przeliczone 🙂W związku z tym chodzi mi po głowie takie samo rozwiązanie, na razie myślałem o
-SBA o częstotliwości do 80Hz, to pozwoli "wyciągnąć" po jednym 12" głośniku z głównych czyli $$$--
-SBA ale do 100Hz, co mogłoby pozwolić całkowicie pozbyć się suba z LX521 (lub podobne; zdjęcie poniżej). Zastanawiam się czy to nie będzie za wysokie połączenie low-mid, ale nie ma tutaj potencjalnych kosztów nie do odzyskania, więc można zacząć od takiej koncepcji

-jeśli SBA nie zadziała to zawsze można użyć te 4-8 głośników, żeby zrobić suby dipolowe w narożnikach.

Czytając też wspomniany wątek natrafiłem na kalkulator 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , który mógłby służyć do przeliczenia podłogi/sufitu, żeby zniwelować rezonanse (0,0,1) 64Hz i (0,0,2) 128Hz po wysokości.
Wydaje mi się, że 64Hz można sobie darować przy założeniu, że SBA się sprawdzi, natomiast 128Hz dałoby się ogarnąć.
Pytanie tylko jak na sprawność i strojenie wpływa
-rozstaw punktów mocujących
-sposób mocowania: punktowo, liniowo, w kratkę
-fakt, że panele leżą na wełnie i nie mają pełnej swobody wibracji w porównaniu do podwieszenia na suficie czy pionowej ściany.
Przykładowe obliczenia dla powiedzmy absorbera na suficie.


Widziałem Twój wątek z 2018 na temat DBA, gdzie Bartek Chojnacki symulował DBA używając COMSOL Multiphysics który domyślam się, że mógłby ogarnąć ten problem, ale na razie nie chcę wywoływać Bartka do tablicy 😆, zresztą nie ma też powodu, żeby chciało mu się to symulować

Ad. PS.
Wg. mnie mylisz pojęcie energii z natężeniem fali. Natężenie fali, która przechodzi przez Twoje uszy jest takie samo, ale ilość energii wypromieniowanej do pomieszczenia jest 4.8 dB niższe dla idealnego dipola.
Punkt 2.4 na 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

@Ajothe
nie warto :), to jest hobby z dawnych lat i chcę się tym pobawić. Poza tym nie wierzę w kompetencję ekspertów. Jeśli expert robi to w excelu, to sam sobie mogę zrobić excela, jeśli używa do tego profesjonalnego softu do symulacji to pewnie mnie nie stać na jego usługi.
Poza tym co on może tutaj zrobić?
-projekt domu i salonu jest w miarę ustalony
-nie zamierzam budować idealnego pomieszczenia odsłuchowego a jedynie na poziomie budowy ogarnąć podstawowe tematy
Można uprościć do stwierdzenia, że do ustalenia jest kwestia doboru absorberów/rezonatorów i dyfuzorów oraz projekt subwoofera. Na koniec i tak wszystko będę musiał pomierzyć a do tego ekspert nie jest mi potrzebny :).

Pozdrawiam
Bartek 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Września 2023 przez [email protected]

[micwoj]

8 godzin temu, [email protected] napisał:

zresztą nie ma też powodu, żeby chciało mu się to symulować

No.. jak nie ma jak jest? Facet z tego żyje i najlepszą poradą jaką tu widziałem jest zatrudnienie akustyka. Zapłacisz człowiekowi za myślenie i doświadczenie, pewnie dostaniesz porady gdzie najbardziej efektywnie wydasz swoje pieniądze. 

Żeby nie było, ja hobby rozumiem. Ale zamierzasz wydać naście tysięcy na adaptację. Rozumiem próbę nauczenia się czegoś przy tym, ale jesteś skazany w takim wypadku na metodę prób i błędów z wyciąganiem wniosków. Żebyś mnie źle nie zrozumiał, nie ma w tym nic złego, po prostu taka metoda dochodzenia do wiedzy inżynierskiej. 

Alternatywnie zatrudnij akustyka i wciągnij go do rozmowy, może uda ci się namówić go na projektowanie połązone z warsztatami dla ciebie 🙂 Tak mi się zdaje, że lepiej wydasz pieniądze. 

A jeśli pójdziesz metodą hobbystyczną to załóż że ustroje i elementy robisz tak by łatwo było zdemontować/przestawić i nastaw się na dużo prób i modyfikacji. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[[email protected]]

@micwoj

2 godziny temu, micwoj napisał:

No.. jak nie ma jak jest? Facet z tego żyje

Chyba nie zrozumiałeś kontekstu, nie ma powodu żeby chciało mu się to liczyć dla wątku na forum, tak jak robił to w wątku, o którym wspomniałem. Chociaż pewnie z ciekawości mógłby to zamodelować.

Nie zgadzam się z resztą wypowiedzi, z powodów o których pisałem wcześniej i jeszcze kilku innych.
 

Cytat

A jeśli pójdziesz metodą hobbystyczną to załóż że ustroje i elementy robisz tak by łatwo było zdemontować/przestawić i nastaw się na dużo prób i modyfikacji. 

Tak wiem i jest to dla mnie oczywista oczywistość. Co więcej, widzę tutaj domniemane/ukryte założenie po Twojej stronie, że jak mi to ktoś zaprojektuje to jego rozwiązanie magicznie zadziała i nie będę musiał nic przerabiać. Wątpię....

Naprawdę nie chciałbym się wdawać głębiej w tą dyskusję bo jest to off-topic. 

Pozdrawiam
Bartek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ajothe]

6 minut temu, [email protected] napisał:

rozwiązanie magicznie zadziała i nie będę musiał nic przerabiać. Wątpię....

Nie ma w tym żadnej magii. Czysta inżynieria, która wymaga ukończenia jednych z najtrudniejszych studiów.

Tak się składa, że współpracowałem z projektantem akustyki przy projekcie teatru i wolałbym zapłacić parę złotych za projekt jak robić po swojemu w sposób magiczny. 

Oczywiście po zrealizowaniu projektu często robi się pomiar sprawdzający i wykonuje dodatkowe mini strojenie. 

Ale po co komuś płacić, przecież można samemu się bawić, powodzenia. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

34 minuty temu, [email protected] napisał:

Chyba nie zrozumiałeś kontekstu, nie ma powodu żeby chciało mu się to liczyć dla wątku na forum, tak jak robił to w wątku, o którym wspomniałem. Chociaż pewnie z ciekawości mógłby to zamodelować.

Zrozumiałem. Zasugerowałem zatrudnienie go do tego tematu. 

Z mojej branży budowlanki widzę, jak ludzie uznają że sami dadzą sobie radę z wykonawcami i wybiora optymalne rozwiązania np. budując dom. Przy starcie inwestycji zwykle pytają co zrobić. Ja im mówię - mogę ci doradzić, ale znajdź jakiegoś inżyniera mieszkającego niedaleko, zapłać parę tysięcy i niech prowadzi dla ciebie nadzór. 

Ci sami ludzie olawszy moją radę dzwonią zwykle pół roku później z pytaniem co zrobić z takim czy innym kłopotem. Zwykle nie pozostaje nic innego niż coś poprawiać, co jest drogie i trudne. A zabrakło wiedzy inżynierskiej przy weryfikacji robót. 

Po prostu piszę że warto skorzystać z usług człowieka który ma doświadczenie i wiedzę. Nie ma w tym żadnej magii.  Uważasz że posiłkowanie  się poradami amatorów na forum daje ci większe szanse na sukces? 

Jeśli idziesz w diy to super, bo to fajna zabawa, ale trzeba się liczyć z tym że wyjdzie drożej, trudniej, dłużej, bo nie raz popełnisz błąd. Ale jeśli ma ci to dać hobbystyczną satysfakcję, to czemu nie? 

 

 Z porad budowlanych - dałbym dla siebie pod posadzką więcej izolacji, ale pewnie nie posłuchasz, jak większość 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[[email protected]]

@Ajothe 
Wątpię, żeby to były TAK trudne studia, zwłaszcza na polskich uczelniach. Co z fizyka kwantową, astrofizyką, matematyką, biologią molekularną, inżynierią lotniczą, inżynierią materiałową itd.?

Zgadzam się, że da się zaprojektować, ale podczas projektowania teatru albo sali muzycznej, prawie wszystko podyktowane jest pod akustykę, zaprzęga się do tego dobry soft i się symuluje. W NFM mają drzwi do sali, które mają chyba 1m grubości, regulowane rezonatory i absorbery na ścianach, regulowany sufit. Ja w projekcie mam do zaadaptowania kilka powierzchni i tutaj projektant wiele nie poszaleje - trochę tak jakby prosić budowlańca o zaprojektowanie kurnika na 4 kury.

@micwoj
Kierownika budowy i tak muszą mieć więc nie wiem co masz na myśli.

Wiem, że nie ma w ty żadnej magii, ale jest to problem na tyle złożony w realnych warunkach, że nie da się tego analitycznymi metodami rozwiązać (to nie jest pojedyncza belka, którą przeliczymy ze wzoru) i trzeba zaprzęgnąć symulację MESową, jeśli chcemy to zrobić sumiennie. I żadne doświadczenie nie pomoże w przewidzeniu efektu końcowego bez takiej symulacji. 
Amatorzy mi nie zaprojektują, ale jest trochę osób, które zrobiło ciekawe rozwiązania albo mają ciekaw pomysły i będę wiedział o czym poczytać, tak jak wyżej zajas zasugerował DBA.

Nie posłucham :), bo płyta fundamentowa będzie grzana a elektryka będzie zatopiona w płycie. Dlatego właśnie pisałem, że mam dość dużą swobodę w projektowaniu podłogi, mogę dać 50mm wełny albo nie, może być pływająca albo na legarach.

Pozdrawiam
Bartek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

50 minut temu, [email protected] napisał:

Nie posłucham :), bo płyta fundamentowa będzie grzana a elektryka będzie zatopiona w płycie. Dlatego właśnie pisałem, że mam dość dużą swobodę w projektowaniu podłogi, mogę dać 50mm wełny albo nie, może być pływająca albo na legarach.

To z termicznego punktu widzenia lepiej nie dawaj żadnej izolacji termicznej. Rozumiem że pod płytą coś masz? Dla mnie to słaby pomysł, ale widzę, że jest na to teraz moda 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[[email protected]]

Z termicznego punktu widzenia izolacja nie ma żadnego znaczenia, ale to dlatego, że podłoga to tylko fragment większego systemu. Oczywiście, że pod płytą coś mam 🙂
Uargumentuj dlaczego słaby. Też tak myślałem, ale zrobiłem symulacje i obliczenia drugi raz i przeprosiłem się z pomysłem 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Z bezwładności cieplnej podłogi i jej powierzchni warto skorzystać. Natomiast zważywszy na ciężar płyty i charakterystyki reologiczne materiałów izolacyjnych efekt w skali wielu lat będzie taki, że izolacja się skompresuje, zmniejszy grubość i zwiększy gęstość, obniży izolacyjność. Lepiej jest IHMO aż takich obciążeń na izolację nie dawać. 

Osobiście preferuję klasyczne fundamenty i izolację pod posadzką. Najwyżej grubszą posadzkę (bezwładność cieplna) ale tylko z obciążeniami użytkowymi na niej, a nie całym budynkiem. Chyba że masz szkody górnicze, ale to jeszcze inna historia. 

Kiedyś musiałem to sprawdzić i liczyć  - robiłem posadzkę w budynku przemysłowym i niestety dopiero XPS o bardzo dużej sztywności miał takie parametry w czasie, że dawał szansę poprawnej pracy przez lata. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[[email protected]]

Standardem jest wykorzystanie XPS do izolacji płyty, po drugie dam sobie rękę uciąć, że jakby zrobić analizę MESową, to pod powierzchnią pomieszczenia, ciśnienie będzie nie wiele większe lub take samo jak w przypadku ław i posadzki, bo płyta fundamentowa nie jest idealnie sztywna i gdy się ugnie, będzie duże ciśnienie w okolicach ściany i małe pod pomieszczeniem.
Płyta ma dużo mniejsze straty cieplne i dużo szybciej się ją wykonuje. Sąsiedzi z dalekiej północy od dawna stosują taką technologie i nic im się nie dzieje.
Co do bezwładności cieplnej systemu grzewczego to w zależności od projektu całego domu wraz z systemem grzewczym to jest to albo plus albo minus. Ogólnie łatwiej zaprojektować energooszczędny dom bez bezwładności systemu grzewczego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Chojnacki]

Ja dorzucę tylko trzy grosze, że te metadyfuzory z Nature które zaprojektowali Jimenez i T. Cox do tej pory nie zostały potwierdzone eksperymentalnie ^^ więc byłbym ostrożny z tą kwestią, zwłaszcza też rozważając czy jest łatwiej zrobić niż QRD bo nie do końca. Mój kolega ponad rok czasu próbował choćby odtworzyć to co oni policzyli w tej publikacji i efekty były na max. 50-60% tego co im wyszło teoretycznie. Już lepiej wdrożyć coś innego bardziej sprawdzonego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

W dniu 29.09.2023 o 13:58, [email protected] napisał:

Ogólnie łatwiej zaprojektować energooszczędny dom bez bezwładności systemu grzewczego.

To jeśli chcesz ograniczyć bezwładność, daj izolację pod szlichtę, ogrzewanie na izolacji. Nie włączaj do pracy cieplnej fundamentu. 

Jak chcesz korzystać z kumulacji w płycie fundamentowej, to izolację pod płytę i ogrzewanie na niej. Wtedy np. możesz grzać jak masz prąd z fotowoltaiki, a w nocy korzystać z akumulacji w płycie. Albo odwrotnie, grzać w nocy w tańszej taryfie, a odzyskiwać z płyty w dzień... Wtedy w lecie, jak nastaną upały, też parę dni dłużej będziesz miał chłodno bez włączania klimy. 

Kwestia wyboru rozwiązania. Ja bym klasycznie szedł w to pierwsze.  

No i wtedy w ogóle nie stawiałbym chałupki na płycie 🙂

Płyta to jest potrzebna pod wieżowcem, żeby ograniczyć obciążenia jednostkowe na grunt. Wtedy też uczciwie liczy się taką płytę  - cała sztuka już się zaczyna, bo włącza się modele mes pracy gruntu i pracy płyty i iteracyjnie przenosi się z jednego do drugiego do skutku. Albo pod podziemnym garażem, gdzie mamy napór wody pod ciśnieniem. Ale nie pod domkiem, to strzelanie z armaty do muchy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Października 2023 przez micwoj

[[email protected]]

@Bartek Chojnacki
dzięki za informację i komentarz. Wybacz opóźnienie, ale nie miałem czasu żeby odpisać, szukałem i czytałem (jeszcze trochę jest) badania, które sprawdzały eksperymentalnie metadyfuzory z symulacją (COMSOL).
Na razie 2 linki gdzie potwierdzili eksperymentalnie z dużą zgodnością, że metadyfuzory (chociaż innej konstrukcji) działają. Nie ma więc powodu wątpić, że ten przez Cox i Jimenez nie zadziała.
Inny problem to wykonalność, czytając teraz parę badań, zwróciłem uwagę, że w tej dziedzinie, nie przejmują się wykonalnością (manufacturability) produktu końcowego. A szkoda bo produkt jest na tyle dobry na ile można go wykonać, co w przypadku Twojego kolegi, zakładając poprawność pomiarów, pokazuje, że być może jest to zbyt precyzyjny ustrój. Trzeba by wykonać symulację w COMSOLu dla różnych tolerancji wykonania i zaproponować rozwiązanie być może 2-3x głębsze (większe wymiary większa precyzja), ale za to bez problemów z wykonalnością?

Pytanie z czego Twój kolega wykonał te dyfuzory i jaką precyzję (odchył od wymiarów projektowych) udało mu się uzyskać.

Podsumowując, dzięki za zwrócenie uwagi na problem, kiedyś przeszła mi przez myśl wykonalność produktu, ale nie zastanawiałem się nad tym. Zdecydowanie poczytam więcej i skupie się nad wykonalnością produktu.
 
https://hal.science/hal-02366275/file/EB_Draft_ExperimentalQR-Meta_2019_v8.pdf
file:///C:/Users/grzmi/OneDrive/Dokumenty/Akustyka/Sound_diffuser_made_of_acoustic_met.pdf

Pozdrawiam
Bartek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Berbeć]

Zasadnicze pytanie, zanim wydasz miliony na dyfuzory i inne ustrojstwa - z jakiego materiału będziesz budował dom/pokój? Z czego ściany, czy będą gładzie, jakie podłogi? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[[email protected]]

@Berbeć Ściany z betonu lub silikatów, tynki na 99% cementowo wapienne, gładzie prawdopodobnie nie.
Podłoga tak jak w opisie czyli pływająca lub normalnie na styropianie, powierzchnia na panele winylowe lub laminowane.

Dzięki za zwrócenie uwagi na materiał ścian, szybkie wyszukanie na googlu pokazuje Ciekawe wyniki dla betonu komórkowego.
Wydaje mi się jednak, że niezależnie od materiału ściany, dyfuzor musi być z przody bo materiał chyba nie wpłynie na rozproszenie dźwięku a przynajmniej trudno mi sobie wyobrazić zjawiskom fizyczne, które doprowadzi do dyfuzji dźwięku przez/w ścianie.

Pozdrawiam
Bartek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )