mistrzowie czy profani?

[negra]

Ostatni pojawiają się w świecie muzyki uzupełnienia niedokończonych dzieł wielkich, nieżyjących już kompozytorów.

Jeszcze nie wybrzmiały echa wystawionej w poznańskim Teatrze Wielkim opery Gracze D. Szostakowicza

dokończonej przez Krzysztofa Meyera, a już jutro będziemy mogli, w ramach IX Wielkanocnego Festiwalu Beethovenowskiego wysłuchać trzeciego, lub czwartego (różne źródła różnie donoszą) wykonania Mszy c-moll Mozarta dokończonej przez amerykańskiego muzykologa Roberta Levina

 

Jaki jest Wasz, Panie i Panowie, miłośnicy klasyki i nie tylko, stosunek do takiej ingerencji w dzieła niedokończone.

Gdyby współczesny twórca, nawet najgenialniejszy, dotknął swoim pędzlem nieskończonego obrazu Rembrandta, dzieło zostałoby okaleczone.

W przypadku muzyki, na szczęście można zawsze wrócić do pierwowzoru, ale czy współcześni mają według Was prawo do jakichkolwiek zmian wielkich dzieł muzycznych, chociażby te zmiany doskonale naśladowały styl kompozytora i nie naruszały jego rękopisów?

[kapelli]

No ja tam jestem za.

W zasadzie wielu dyrygentów (np. Toscanini czy MAhler) zmieniali dzieła muzyzczne, oni obaj o ile się nie mylę tak robili z Symfoniami Beethovena.

 

Generalnie jestem przeciwnikiem robienia z kompozytorów świętych krów. Danego dnia miał taką wizję i tak mu się napisało i tyle. JEśli można coś poprawić/zmienić w sposób estetyczny, to czemu nie zrobić tego, jeśli ma pomóc wykonawcy.

 

Co do dokańczania - one sąrobione na podstawie sziców kompozytorskich itd, i jeśli się trzymają kupy z całym utworem to jest ok.

[majo]

nie maja zadnego prawa, negro! zadnego. megalomani... gratuluje, to bardzo ciekawy watek, negro. mam nadziej, ze sie rozwinie

[broy]

Jutro Ci powiem negra, jak posłucham Mozarta ;-)

[Mars]

Mam Requiem Mozarta z Hogwoodem - jest to wersja Landona z dosc powaznymi modyfikacjami i bardzo mi sie podoba, dodanie fugi z Mozartowskim tematem zmiana lacrimosy i wyrzucenie jednej czesci dalo w sumiie ciekawy efekt. Nie znam Mszy c moll w nowych redakcjach. Pragne zwrocic uwage ze wielosc redakcji to bynajmniiej nie jakis nowoczesny wymysl, bo powiedzmy symfonie Brucknera gra sie w wielu roznych wersjach. Dyrygenci czesto dokonyali zmian w partyturze dla uzyskania pozadanych przez siebie efektów. Jezleli dzialo sie to z korzyscia dla muzyki to dlaczego nie...? Moje zdanie jest takie, nie ma jakiegos wzorca woli kompozytora juz sam akt interpretacji klóci sie z nienaruszalnoscia partytury. Jesli Furtwangler dodawał tremolo kotłow w 9 symfoni robiace piorunujace wrazenie to zadaje sobie pytanie czy Beethoven staje sie przez to mniej Beethovenem? Sadze ze dzielo muzyczne to pewien abstrakt, idea i zamkniecie go w żelaznych ramach patytury nie musi byc krokiem we wlasciwym kierunku. Dyskusja ta, prowadzona zreszta juz dawaniej na tym forum, koresponduje z nurtem tzw "autentycznych" wykonan, przestudiowanych, zaaprobowanych przez gremia... a gdzie miejsce na intuicje, twórczy wspołudział wykonawcy? Kappeli akurat nie ma racji podajac nazwisko Toscaniniego jako muzyka nie trzymajacego sie partytury. Zawsze był on wzorem wiernosci wobec "woli kompozytora". Na przeciwnym biegunie znajdował sie Furtwangler ze swoja genialna intuicja i zwierzęcą wprost muzykalnoscią. A który mial racje...? Dobre pytanie.... a co to znaczy miec racje w sztuce...?

[majo]

hmmm... mam pewien problem, mars, z twoim postem. dlaczego? bo od razu staje mi przed oczami epigon bacha, ktory probuje dokonczyc KdF. co on robi, epigon?staje na krawedzi. tanczy na wulkanie. rzuca sie glowa w dol. do pustego basenu. niech pusty basen bedzie tutaj symbolem czczosci dopisywania sie do geniuszow:-)

[kapelli]

Mars - akurat Toscanini przerabiał nieco partytury.

A że tego nie słychać w tumulcie orkiestry na tle starych nagrań???????????

to juz słabość naszego ucha...............

 

Vladimir Horowitz raczej miał pojecie o tym co i jak jego teściu wykonywał :)

[Mars]

Czasem mozna cos zrobiac, a czasem nie powinno sie... na tym wlasnie polega intuicja o której pisalem, by wiedziec i czuc kiedy sie zatrzymac. A sztuka fugi... chetnie bym poznal jakąs ciekawą wersje finałowej fugi nie bądzcie takimi świetoszkami...

[majo]

wyobrazasz sobie, kapelli, KdF dokoczona przez pendereckiego?

[Mars]

Toscanini stał zawsze na strazy partytury i robił sie grozny gdy spiewac zaczynali sobie poczynac zanadto. Jesli zmienial cos to skreslal sceny dla uzyskania zwiezlosci spektaklu, co wiazalo sie z okreslona inscenizacją. Toscanini NIE przerabiał partytur

[majo]

mars, ciesze sie, ze jestes takim optymista, ale jestes w tym momencie takim optymista, ktory twierdzi, ze biblie mozna poprawic. nie, mozna ja lepiej/gorzej przetlumaczyc:-)

[Mars]

Jak powiedziałem nie badzcie takimi cnotkami :) KdF to nie biblia, muzyka to sztuka ... fugi, a fuga to "ucieczka"... od ... wolności?.... mam nadzieje ze nie

[kapelli]

Marsie, poddawał je retuszom, zmieniał barwy, nie mówie tutaj o dopisywaniu czegoś, a raczej przegrupowywanie itp.

O Toscaninim mowa oczywiście :]

[Mars]

A widzisz...retusze to nie przeróbki :)

[kapelli]

co nie zmienia faktu jakiegokolwiek INGEROWANIA w partyture.

ingerował i tyle.

 

no chyba że chcesz się z Horowitzem spierać...............

[Mars]

no chyba że chcesz się z Horowitzem spierać......

 

Haaa a dlaczego nie.... dawajcie tu tego Horowitza...:)

[majo]

mars, po tym wpisie wiem, ze nie jestes ortodoksem. za to cie kocham. ale zeby powiedziec, ze mozna dokonczyc dzielo messiaena albo xenakisa, albo berio, albo stockhausena (sorry, pewnie sa bledy w nazwiskach, ale pracowalem prawie 20 godzin) - trzeba wierzyc w to, ze powiesci alistaira mcleana sa tak samo dobre jak powiesci tych, ktorzy dobrali sie po jego smierci do jego szuflad i pisza pod jego naziwskiem. na marginesie - zdaje sie, ze to samo dzieje sie w tej chwili z ludlumem. no, to nie jest dobre...

[kapelli]

"mars.... za to cie kocham."

 

majo! wstydź się!

[Mars]

majo

Ale ja cie nie kocham... nie mozemy byc razem...:) Juz wiem zostańmy przyjaciółmi

[majo]

sorry, kapelli, sorry mars, jestem troche przegiety, zatem wyrazam uczucia zbyt wylewnie i - jak sadze - nie zawsze nazywam je poprawnie; chce tylko powiedziec, ze powinnismy sie spotkac. bez aluzji!

[Mars]

majo

chce tylko powiedziec, ze powinnismy sie spotkac.

 

LOL :)))

[majo]

mars, kapelli - nie wstydze sie niczego:-)

a ty kapelli powinienes sie wstydzic:-) wiesz, za co:-)

okej, moge cos powiedziec? kapelli, jestes jednym z najbardziej sympatycznych kolesiow (wybacz slowo) w tym srodowisku. mars - cenie cie za wiedze, styl i osobnosc. osobnosc jest czyms wyjatkowym w tym malutkim krai(j)ku:-). a teraz ide spac z biletem lotniczym do nowej zelandii w kieszeni pidzamy:-)

[Mars]

majo

"mars - cenie cie za wiedze, styl i osobnosc. osobnosc jest czyms wyjatkowym w tym malutkim krai(j)ku:-)"

 

Wiesz majo... chyba zaczynam jednak cos do ciebie czuc.... :)

[majo]

i co my, kurcze, zrobimy z tym uczuciem?:-) propozycji oczekuje pod dwmmmalpavp.pl:-)

[soso]

Nie ekscytuje sie nazwiskami w tym sensie, ze nie uwazam, ze slawa pisze tylko arcydziela. Podobnie ktos biegly w sztuce moze dobrze udawac geniusza o ile sam ma jakis tam talent. Dokonczanie dziel po swojemu moze byc. Przeciez w koncu wszyscy wiemy, ze to tylko dorobka. Poddaje sie osadowi jak i oryginal.

 

Rozumiem takze purystow. Tak tez mozna. W sumie nie widze problemu.

 

Pamietam, przed laty jakis uczniak napisal dzielko w stylu Mozarta i podal jako odnaleziony i nieznany utwor. No i jak myslicie?

 

 

pzdrw

 

soso

[gutten]

>> Mars

 

"Dyskusja ta, prowadzona zreszta juz dawaniej na tym forum, koresponduje z nurtem tzw "autentycznych" wykonan, przestudiowanych, zaaprobowanych przez gremia... a gdzie miejsce na intuicje, twórczy wspołudział wykonawcy?"

 

A co ma piernik...? Pisanie kompozycji skończonych, "pod klucz", to pomysł całkiem niedawny. Jeszcze do osiemnastego wieku muzyk miał być zarówno zdolnym odtwórcą jak i improwizatorem. Dziś sztuka improwizacji całkowicie zamarła, między innym ze względu na "skończoność" kompozycji. Vivaldi zostawiał całe partie koncertów z zaznaczonym tylko basso continuo, resztę miał sobie dośpiewać zdolny wykonawca. Handel gmerał przy partyturze Mesjasza chyba tyle razy, ile to oratorum było wystawiane - dopisywał, skracał partie, przerabiał... Do dziś nie można się połapać w mnogości wersji. Wcześniej był jeszcze większy zamęt: w średniowieczu najbardizej ceniono sztukę quadlibetu, czyli wplatania innych kompozycji we własne dzieło, bądź bezustannego przerabiania kompozycji już znanych. Nikt się specjalnie nie przejmował własnością intelektualną. A gremia oburzają się właśnie na tych "autentystów," którzy chcąc wrócić do korzeni próbują wskrzesić sztukę improwizacji i twórczego podejścia do wykonywanego dzieła. Pamiętam jakie było święte oburzenie, jak Podger i Manze wydali płytę z koncertami Bacha. Jak oni mogą poprawiać Jana Sebastiana!? Skąd wzięli te nutki, których w partuturze nie ma?

 

Przywołany powyżej Horowitz też twierdził, że "nuty nie są dla mnie Biblią", ale z nieco innych powodów. Polecam artykuł Riegera

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gutten]

>> Negra

 

A czy w tytule wątku nie chodziło Ci aby o "profanatorów"? Bo profan to tyle, co laik.

[Ururam Tururam]

Phi, słąwne Requiem jest Mozarta tylko w jakiejś połowie...

 

Chcą próbować - niech próbują, moze akurat się uda. Pytanie, czy za 100 lat bedzie szwy widać.

 

Przy okazji - ponoć kiedys wprowadzono do komputera większość utworów Bacha, a tam specjalny program zanalizował je i napisał kilka nowych, na tyle "Bachowskich" że oszukały ekspertów (podano im je jako "cudownie odnalezione"). :-)

[gutten]

A no właśnie, Sussmayr też "profan." Mozart miał podobno zdolniejszych uczniów.

[negra]

guttenie-

rzeczywiście, słowo „profan” użyłam zupełnie zupełnie nieszczęśliwie.

Tłumaczy mnie tylko szalona przedświąteczna atmosfera i "pozajączkowane" zamieszanie.

Tym bardziej doceniam wszystkich, którzy zrozumieli główne założenie tego tematu.

Dziękuję za wychwycenie błędu i za Twój udział wątku "mistrzowie i profani", a muszę przyznać, że często podziwiam Twoją wiedzę i błyskotliwość.

 

Ja patrzę na problem z punktu widzenia osoby, poniekąd parającej się sztuką i obcującej z artystami.

Osobiście nie chciałabym, żeby ktoś kiedyś mieszał się do tego co stworzyłam, choćby moje dzieło nie było doskonałe, ponieważ jest to mój i tylko mój osobisty środek wypowiedzi.

 

Bardzo jestem ciekawa opinii tych, którym udało się wysłuchać Mszy c- moll.

Jak odebraliście to dzieło? Być może ktoś uczestniczył w wykładzie Levina, poprzedzającym to wykonanie i mógłby się z nami podzielić wrażeniami.