Jak słyszymy? Pomiary sprzętu i wrażenia percepcyjne.

[kgr]

Ciekawy w moim przekonaniu film na temat jak w tytule. Nie znającym angielskiego przypominam,ze można z menu wybrać napisy a następnie tłumaczenie na polski. Tłumaczenie wprawdzie nie powala ,ale lepsze takie niż żadne. Jeśli tłumaczenie nie będzie osiągalne z poziomu okna w audiostereo , prosze o wejscie w You tube i odtworzenie filmu bezpośrednio z serwisu .Jednocześnie informuje,ze nie będę moderatorem ewentualnej dyskusji z powodu deficytu wiedzy w tym zakresie .Miłego oglądania .

 

[paww]

Bardzo ciekawy filmik i wiele tłumaczy. Z tego co można zrozumieć to na odbiór dźwięku mają wpływ nie tylko te parametry, które technicznie mierzymy (częstotliwości, poziomy głośności, zniekształcenia, itp.) ale także towarzyszące dźwiękom informacje dodatkowe. Te informacje dodatkowe to np. zarejestrowane odbicia dźwięku, mikrowybrzmienia, transjenty, a że mózg potrafi je przetwarzać w czasie nawet 1 milionowej części sekundy (tak wynika z filmiku) i do tego porównywać w sposób ciągły do zakodowanych wcześniej wzorców dźwiękowych w mózgu, to mimo iż wiele sprzętów i i komponentów audio pomiarowo wychodzi tak samo, to dźwiękowo mogą się różnić. A więc na parametry odbioru dźwięku przez nasz mózg może wpływać nawet w skrajnym wypadku kabel i listwa zasilająca (tłumiąca zakłócenia) bo to może mieć wpływ na wcześniej wymienione informacje dodatkowe i ich wzorce w mózgu.

Więc z tego wynika, że można "słyszeć" różnice w komponentach swojego sprzętu, mimo iż pomiary nic istotnego (różnic) nie wykażą. Inna sprawa, że to dalej nie rozwiązuje to bezwzględnej skali jakości, bo to co jednemu może się może podobać, komuś innemu wcale nie musi. Ale filmik fajny.

 

[Ajothe]

Świetny materiał potwierdzający, że pomiary to nie wszystko.

[xetras]

A który z czym można skorelować?

Przecież ci co coś twierdzą słuchają testów. 

 

 

 

[xetras]

Wynikowy cel wpływa na mierzonego, ot cała fizjologia.

Rób tak żeby było dobrze.

 

Wiele grup audiofilskich nie odróżniało empetrójek.

[xetras]

Oczekiwania sprzętowe są spełniane, co daje w wyniku zadowolenie i przyjemnosć.

Po co to mierzyć?Tradycja do tego zobowiązuje.

Osobiści e to mierzyłbym sprzęt zadowoleniem. 

[paww]

Godzinę temu, xetras napisał:

Osobiści e to mierzyłbym sprzęt zadowoleniem. 

To jest to, zadowolenie!

Jeśli ktoś słucha muzyki przez 2-3 godziny, non stop to znaczy, że jest zadowolony, muzyka i dźwięk mu odpowiada. Jeśli ktoś  słucha muzyki tylko chwilę to choćby miał  sprzęt za miliony złotych to jest coś nie tak.

[xetras]

Wracając do sprzętu - jestem stronniczo przywiązany do tych sprzętów, o których mowa w moich ulubionych klubach. Niezależnie od ich pomiarów.

 

Jest firma głośnikowa, pełno było ochów achów nad ich tubami . Pomiary wykazały dziury w ich pasmie przenoszenia. Pomiary są równie ważne, bo pokazują to, czego nie da się usłyszeć. Nie pamiętam, który model Zingali tak poległ w pomiarach.

 

|

Całkiem niedawno była ankieta o tym jak słyszymy, frekwencja nieliczna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

Pomiary są bardzo ważne, brzmienie też, ale wyobraźmy sobie że producent skrzypiec, gitary, fortepianu bazował by tylko na samych pomiarach. Ciekawe co by wyszło?

[xetras]

Sprzęt audio nie jest instrumentem, który wymaga muzyka do jego ogarniania.

 

Edytowane 21 Stycznia przez xetras
Poprawka

[lemo]

Akustyka i własne odczycie realizmu są chyba najważniejsze. 

[paww]

4 minuty temu, lemo napisał:

Akustyka i własne odczycie realizmu są chyba najważniejsze. 

Realizmu i dodał bym jeszcze własnych oczekiwań, opartych zazwyczaj o wzorce istniejące we własnym umyśle.

[lemo]

Akustyka i własne odczycie realizmu są chyba najważniejsze. 

[xajas]

Moj wklad do tematu co slysza uszy a czego nie mozemy pomierzyc.

Kilka dni temu bylem u znajomego na pomiarach.

Dobry sprzet

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )



Wystarczyl mi jeden szybki rzut oka na trzy pomiary (L, R, L+R), by stwierdzic, ze cos tu nie pasuje -> fazy niskotowcow sa najprawdopodobniej odwrotnie / zle podlaczone bo suma jest nizsza niz pojedyncze kanaly.
Niskotonowy w Cardeas jest dzielony przy 200Hz



Sprawdzili i sie potwierdzilo.

A sluchali tego sprzetu dwa lata i nikt tego nie wyslyszal

Tyle na temat wyzszosci naszego sluchu nad pomiarami

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

6 minut temu, lemo napisał:

Akustyka i własne odczycie realizmu są chyba najważniejsze. 

Myślę że myślimy o tym samym de facto.

2 minuty temu, xajas napisał:

Moj wklad do tematu co slysza uszy a czego nie mozemy pomierzyc.

Kilka dni temu bylem u znajomego na pomiarach.

Dobry sprzet




Wystarczyl mi jeden szybki rzut oka na trzy pomiary (L, R, L+R), by stwiedrzic, ze cos tu nie pasuje -> fazy niskotowcow sa najprawdopodobniej odwrotnie / zle podlaczone (suma jest nizsza niz pojedyncze kanaly).



Sprawdzili i sie potwierdzilo.

A sluchali tego sprzetu dwa lata i nikt tego nie wyslyszal

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tyle na temat wyzszosci naszego sluchu nad pomiarami

O kurczę ale wtopa!

U mnie musi tyłek od basu podskakiwać 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Stycznia przez paww

[lemo]

Oczywiście , każdy słyszy inaczej, oraz ma inne poczucie realizmu nawet jeśli innego od tego" prawdziwego". Jego wola.  Często to też ograniczenia finansowe , ale nie koniecznie. Taki żart.  

[paww]

4 minuty temu, xajas napisał:

Moj wklad do tematu co slysza uszy a czego nie mozemy pomierzyc.

Kilka dni temu bylem u znajomego na pomiarach.

Dobry sprzet




Wystarczyl mi jeden szybki rzut oka na trzy pomiary (L, R, L+R), by stwiedrzic, ze cos tu nie pasuje -> fazy niskotowcow sa najprawdopodobniej odwrotnie / zle podlaczone (suma jest nizsza niz pojedyncze kanaly).



Sprawdzili i sie potwierdzilo.

A sluchali tego sprzetu dwa lata i nikt tego nie wyslyszal

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tyle na temat wyzszosci naszego sluchu nad pomiarami

Ale wykres mówi więcej niż 1000 słów!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ajothe]

9 minut temu, xajas napisał:

Moj wklad do tematu co slysza uszy a czego nie mozemy pomierzyc.

Kilka dni temu bylem u znajomego na pomiarach.

Dobry sprzet

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )



Wystarczyl mi jeden szybki rzut oka na trzy pomiary (L, R, L+R), by stwierdzic, ze cos tu nie pasuje -> fazy niskotowcow sa najprawdopodobniej odwrotnie / zle podlaczone bo suma jest nizsza niz pojedyncze kanaly.
Niskotonowy w Cardeas jest dzielony przy 200Hz



Sprawdzili i sie potwierdzilo.

A sluchali tego sprzetu dwa lata i nikt tego nie wyslyszal

Tyle na temat wyzszosci naszego sluchu nad pomiarami

Pewnie każdy sobie myślał do bani te kolumn, nikt tego nie kupi, ale wstyd było przyznać 😉

10 minut temu, xajas napisał:

Moj wklad do tematu co slysza uszy a czego nie mozemy pomierzyc.

A obejrzałeś cały ten film?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

To co ten gosc w tym przytoczonym youtube pokazuje jest ekstremalnie ciekawe, pouczajace i prawdziwe. Pokazuje potencjalne mozliwosci naszego mozgu i zasade dzialania naszego zmyslu sluchu.

Ale…

Kto jest w stanie wykorzystac i rzeczywiscie wykorzystuje te potencjalne mozliwosci?

To jest tak, jak z naszymi szarymi komorkami.

Wszyscy je mamy. Ale jedni radza sobie bez zajakniecia z rachunkiem rozniczkowym i calkowym, a inni maja problemy z tabliczka dodawania (juz nie mowie o tabliczce mnozenia)

Tak samo jest z tymi zlotouchymi audiofilami. Slysza jak trawa rosnie (ale zmierzyc tego nie mozna). Maja rozdzielczosc poziomu i dynamiki w miliardach stopni, ale nie slysza ze maja peaki i dipy rzedu +/- 15dB

[Ajothe]

Tu nie chodzi nawet o audiofilo złotouchych, a o to, że pomiary to jedno, a słuch to drugie i nie ma aparatury pomiarowej, która jest w stanie zmierzyć każdy aspekt dźwięku. 

Bezmyślne podążanie jedynie za parametrami i pomiarami daje efekt w postaci chińskich pudełek typu topoing, smsl itd które mają rekordowe parametry, ale grają irytująco. 

[lemo]

Nie bardzo rozumiem o czym mówicie Panowie , pomiary to jedno , a to co jak słyszę to dwie różne sprawy . Mogę mieć na przykład ubytki sluchu i rekopmpensowac je w różny sposób. Myślę że dlatego jest taka różnorodność sprzętu,  żeby każdy dopasował go do własnego ideału.  Słucham muzyki na żywo,  na koncertach , wiem że nie osiągnę tego w domu. Choć czasami są ciary..

[paww]

W latach siedemdziesiątych była Polska Norma norma określająca jakie parametry ma mieć sprzęt aby spełniał kryteria hifi. Dzisiaj wg tej normy to by kryteria spełniał chyba nawet przeciętny telewizor.

Ale nie da się ukryć, że nawet spełniając te niewygórowane normy, to każdy sprzęt gra inaczej i da się to szybciej usłyszeć niż zmierzyć.

Oczywiście nie żebym krytykował pomiary, one są zawsze bardzo ważne.

3 minuty temu, lemo napisał:

Nie bardzo rozumiem o czym mówicie Panowie , pomiary to jedno , a to co jak słyszę to dwie różne sprawy . Mogę mieć na przykład ubytki sluchu i rekopmpensowac je w różny sposób. Myślę że dlatego jest taka różnorodność sprzętu,  żeby każdy dopasował go do własnego ideału.  Słucham muzyki na żywo,  na koncertach , wiem że nie osiągnę tego w domu. Choć czasami są ciary..

Jednym z często powtarzanych mitów, m.in. w czasopismach branżowych jest to, że dźwięk na żywo jest idealny.

[Ajothe]

Oczywiście, ale jednocześnie warto mieć świadomość ich ograniczeń. 

[xajas]

Tu nie chodzi nawet o audiofilo złotouchych, a o to, że pomiary to jedno, a słuch to drugie i nie ma aparatury pomiarowej, która jest w stanie zmierzyć każdy aspekt dźwięku. 
Bezmyślne podążanie jedynie za parametrami i pomiarami daje efekt w postaci chińskich pudełek typu topoing, smsl itd które mają rekordowe parametry, ale grają irytująco. 

Nie, tu chodzi o to, by to bylo „myslne“ a nie „bezmyslne“ podazanie za parametrami i pomiarami. Bo tylko wtedy gdy wiesz CO MIERZYC, JAK MIERZYC, i przede wszystkim JAK TE POMIARY INTERPRETOWAC, CZYLI JAKIE WYCIAGAC WNIOSKI, mozesz porownywac pomiary z odsluchem.

Niestety 99% Kowalskich nawet nie wie co mierzyc (a interpretacji nawet nie wspominam), wiec wiekszosc takich watkow jak ten, to dyskusja slepych o kolorach

[xetras]

8 minut temu, Ajothe napisał:

Tu nie chodzi nawet o audiofilo złotouchych, a o to, że pomiary to jedno, a słuch to drugie i nie ma aparatury pomiarowej, która jest w stanie zmierzyć każdy aspekt dźwięku. 

Bezmyślne podążanie jedynie za parametrami i pomiarami daje efekt w postaci chińskich pudełek typu topoing, smsl itd które mają rekordowe parametry, ale grają irytująco. 

Jest.

Przy implantach ale to do rozpoznawania i rozumienia mowy a nie do muzyki.

PS 

Protetyka słuchu jest ważna i na pewne idzie na to kasa i tworzy się na nią oprogramowanie.

6 minut temu, paww napisał:

Jednym z często powtarzanych mitów, m.in. w czasopismach branżowych jest to, że dźwięk na żywo jest idealny

W k t ó r y m miejscu na sali?

11 minut temu, Ajothe napisał:

nie ma aparatury pomiarowej, która jest w stanie zmierzyć każdy aspekt dźwięku. 

A usłyszysz "każdy"?

[Ajothe]

3 minuty temu, xajas napisał:

Nie, tu chodzi o to, by to bylo „myslne“ a nie „bezmyslne“ podazanie za parametrami i pomiarami. Bo tylko wtedy gdy wiesz CO MIERZYC, JAK MIERZYC, i przede wszystkim JAK TE POMIARY INTERPRETOWAC, CZYLI JAKIE WYCIAGAC WNIOSKI, mozesz porownywac pomiary z odsluchem.

Niestety 99% Kowalskich nawet nie wie co mierzyc (a interpretacji nawet nie wspominam), wiec wiekszosc takich watkow jak ten, to dyskusja slepych o kolorach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To właśnie masz przykłady pudełek o rekordowych parametrach i pomiarach, które grają irytująco. 

I co? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

2 minuty temu, xetras napisał:

W k t ó r y m miejscu na sali?

No właśnie, gdzie jest idealnie, bo jak kupię najtańszy bilet do filharmonii to siedzę czasami z tyłu i oglądam plecy muzyków 🙂 

[Ajothe]

4 minuty temu, xajas napisał:

to dyskusja slepych o kolorach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ten Pan w filmiku opowiedział dokładnie to co ja staram się od dłuższego czasu wytłumaczyć parametrowcom, którzy na podstawie kilku parametrów kupują sobie sprzęt audio 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lemo]

To że ktoś miał źle podlaczone kolumny to jakaś abstrakcja , reszta to już własne poczucie  "atrakcyjności " dźwięku lub realizmu, są takie opcje )))

[Ajothe]

5 minut temu, xetras napisał:

A usłyszysz "każdy"?

Ten sam instrument, a różni muzycy uzyskują różne brzmienie. Ucho melomana bez problemu to wykapuje i rozróżnia, a pomiary co mogą w tym temacie?