Czy kable cyfrowe grają?

[xajas]

Teraz ja dodam swoje amatorskie 3 grosze na temat tego, jak widze wplyw kabelkow USB na jakosc brzmienia, bez zaglebiania sie w detale, jak taka transmisja przez USB dziala.

1. Zaczne od najprostszego przykladu z „wlasnego podworka“ . Prosty system DIY za ok. 15.000€.
A do tego zwykly drukarkowy kabelek USB, 5m, lecacy od zrodla do wielokanalowego DAC pod dywanem.
Dziala od ponad 10 lat bez zaklucen, bez „zrywania“ transmisji, bez problemow

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2. Podnosimy poprzeczke, zestaw za ok. 65.000€
Podobno jeden z najbardziej transparentnych i wymagajacych sytememow Audio na swiecie. Autor testu (o ile pamietam) wspomnial takze jakiego uzyl kabla USB: „zwykly, czarny“



3. I jeszcze raz podnosimy poprzeczke. Tym razem zestaw MBL z gornej polki, czyli za ok. 250.000€. I znowu zwykly drukarkowy kabelek USB, 4m, bialy
Dziala?

Dziala



Tyle na temat „onanizowania sie“ kabelkami USB

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

14 minut temu, J.Jerry napisał:

Niech to będzie jako podsumowanie

Kable cyfrowe GRAJĄ. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, gdyż sprawdziłem to we własnym systemie.

Różnice pomiędzy brzmieniem digital coax są takie same jak pomiędzy brzmieniem np. interkonektów analogowych.

Temat do zamknięcia.

[tomcioxxx]

Oczywiście, że grajooooo.... Przecież gdyby nie grały to byłaby cisza i nie byłoby absurdalnego tematu na 30 stron... 🤣

[szymon1977]

30 minut temu, J.Jerry napisał:

Niech to będzie jako podsumowanie

Zakupy kolegi (z całym szacunkiem) @il Dottore stawiasz ponad przedstawianą tu dyskusję? Hmmm...

[Wito76]

Czyli od teraz forumowe wątki będą brzmieć następująco?
"Szukam kabla coaxial kreującego problem techniczny, którego efektem będzie ocieplone granie z dobrą kontrolą basu."
Chciałoby się napisać, że tego nawet Szymon czy Bum1234 by nie wymyślił, ale jednak.

[ProjectPi]

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

Padają tu stanowcze stwierdzenia, dla których jedynym uzasadnieniem jest widzimisię autora. Ale załóżmy, że faktycznie wypadł jeden bit: spowoduje to przekłamanie dźwięku trwające 0,00002s

Te 0,00002s to jakie widzimisie, poza tym, ze autora?

[A co tam]

11 minut temu, Wito76 napisał:

Czyli od teraz forumowe wątki będą brzmieć następująco?
"Szukam kabla coaxial kreującego problem techniczny, którego efektem będzie ocieplone granie z dobrą kontrolą basu."
Chciałoby się napisać, że tego nawet Szymon czy Bum1234 by nie wymyślił, ale jednak.
 

Ale dokładnie to się dzieje przecież. Tylko użytkownicy nie są świadomi, że to bug, a nie feature.

[ProjectPi]

3 godziny temu, OLES napisał:

W tranmisji USB błędy "bitów" są marginalne. Utrata (czy zmiana) jednego bitu, nie skutkuje żadnymi 'trzaskami' czy przerwą w odtwarzaniu pliku i jest to dla nas 'niezauważalne'.

Bardzo latwo jest doprowadzic do sytuacji, ze bledy transmisji wcale marginalne nie beda, i nie bedzie to spowodowane zadnymi defektami sprzetowymi - wystarczy nadmiernie obciazyc magistrale USB wzgledem potrzeb urzadzenia. I zdecydowanie nie beda to problemy "niezauwazalne".

[OLES]

2 minuty temu, ProjectPi napisał:

Bardzo latwo jest doprowadzic do sytuacji, ze bledy transmisji wcale marginalne nie beda, i nie bedzie to spowodowane zadnymi defektami sprzetowymi - wystarczy nadmiernie obciazyc magistrale USB wzgledem potrzeb urzadzenia. I zdecydowanie nie beda to problemy "niezauwazalne".

Tak. Tylko, czy dotyczy to istniejących rozwiązań transmisji usb audio ? 

[ProjectPi]

Teraz, OLES napisał:

Tak. Tylko, czy dotyczy to istniejących rozwiązań transmisji usb audio ? 

Pewnie. Jak wypowiadac sie o tych nieistniejacych? 😉

[OLES]

Teraz, ProjectPi napisał:

Pewnie. Jak wypowiadac sie o tych nieistniejacych? 😉

Ok. No to jakieś przykłady. Tych co za dużo chcą wyssać niż fabryka dać może. 

[ProjectPi]

2 minuty temu, OLES napisał:

Ok. No to jakieś przykłady. Tych co za dużo chcą wyssać niż fabryka dać może. 

DAC podlaczony przez USB w towarzystwie jakiegos interfejsu wielokanalowego, na tym samym hubie.

14 minut temu, il Dottore napisał:

Jak można być Polakiem i nie popierać Brauna?

Normalnie. Wystarczy miec w miare dobrze poukladane w glowie.

Edytowane 23 Kwietnia przez ProjectPi

[szymon1977]

34 minuty temu, ProjectPi napisał:

Te 0,00002s to jakie widzimisie, poza tym, ze autora?

To nie jest widzimisię, tyle (chyba) trwa jeden bit na CD (a nawet jeśli nie tyle, to i tak z perspektywy szerokości sceny 74min całej płyty w zasadzie go nie ma).

30 minut temu, ProjectPi napisał:

Bardzo latwo jest doprowadzic do sytuacji, ze bledy transmisji wcale marginalne nie beda, i nie bedzie to spowodowane zadnymi defektami sprzetowymi

Ale problem techniczny nie być defektem technicznym. Wystarczy zamiast 20cm coaxial założyć 2m wplątać w kłębek sieciówek RTV/TV/konsola: niby wszystko technicznie sprawne, a jednak problem techniczny jest.

30 minut temu, ProjectPi napisał:

wystarczy nadmiernie obciazyc magistrale USB wzgledem potrzeb urzadzenia.

No ale nadmierne obciążenie magistrali USB to też problem techniczny.

 

Edytowane 23 Kwietnia przez szymon1977

[OLES]

8 minut temu, ProjectPi napisał:

DAC podlaczony przez USB w towarzystwie jakiegos interfejsu wielokanalowego, na tym samym hubie.

Ok. Jeszcze jest jedna możliwość, chyba. Kiedy gramy z kompa i ślemy przez terowniki ms, może sprzężenie zwrotne nie za bardzo działać i ilość w czasie oczekiwane przez odbiornik nie zagrają z wysyłanymi. Czyli znowu bufor i zegar. Tak se rozmyślam tylko 😉

[ProjectPi]

5 minut temu, szymon1977 napisał:

No ale nadmierne obciążenie magistrali USB to też problem techniczny.

Cos cie sie pomylnelo znow, pisalem o defekcie sprzetowym.

[szymon1977]

1 minutę temu, ProjectPi napisał:

Cos cie sie pomylnelo znow, pisalem o defekcie sprzetowym.

Dlatego wyprowadzam Cię z błędu, bo techniczny to nie tylko defekt techniczny.

Edytowane 23 Kwietnia przez szymon1977

[ProjectPi]

9 minut temu, szymon1977 napisał:

Ale problem techniczny nie być defektem technicznym. Wystarczy zamiast 20cm coaxial założyć 2m wplątać w kłębek sieciówek RTV/TV/konsola: niby wszystko technicznie sprawne, a jednak problem techniczny jest.

Prad tez mozna wylaczyc, tylko co z tego?

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

Dlatego wyprowadzam Cię z błędu, bo techniczny to nie tylko defekt techniczny.

Nie bredz juz, prosze.

9 minut temu, szymon1977 napisał:

To nie jest widzimisię.

A co, jak nie widzicisie?

5 minut temu, OLES napisał:

Ok. Jeszcze jest jedna możliwość, chyba. Kiedy gramy z kompa i ślemy przez terowniki ms, może sprzężenie zwrotne nie za bardzo działać i ilość w czasie oczekiwane przez odbiornik nie zagrają z wysyłanymi. Czyli znowu bufor i zegar. Tak se rozmyślam tylko 😉

Niewykluczone. Marny sterownik plus obciazenie CPU i zamiast poprawnego feedbacku wychodzi buffer under/overrun.

Edytowane 23 Kwietnia przez ProjectPi

[tsa]

A ja bym chciał przeczytać, jak owe problemy techniczne które opisujecie , wpływają na dźwięk - to znaczy co konkretnie słychać ?

Bo to że będzie słychać trzaski, będzie "zrywać"  to  oczywiste

Mogę sobie też wyobrazić, że ktoś "brumienie" zinterpretował jako dodanie basu

 

Ale niech ktoś opisze problem techniczny który spowodował "większą głębię i lepsze uporządkowanie sceny" - bo ja bym chciał u siebie taki problem techniczny sprowokować

 

😎

 

 

[danadam]

4 godziny temu, OLES napisał:

Utrata (czy zmiana) jednego bitu, nie skutkuje żadnymi 'trzaskami' czy przerwą w odtwarzaniu pliku i jest to dla nas 'niezauważalne'.

Nie wiem jak utrata, ale zmiana, w zależności od tego, którego bitu (mniej czy bardziej znaczący) i w którym miejscu utworu (cicho czy głośno), to może być zauważalny trzask/klik. Tutaj parę przykładów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu przykład zerowania całych próbek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

3 godziny temu, A co tam napisał:

zakładając, że przy braku komunikacji wypadają pakiety, to taki pakiet danym to 8216 bitów. Nie twierdzę, że to słyszalne,

Skąd ta liczba 8216?

Za 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Cytat

The isochronous endpoints run at a rate of one transfer per 125 us; or 8,000 transfers per second.
...
When using CD rates, such as 44,100 Hz, the transfer rate works out as 44.1 transfers per second. In USB Audio each transfer always carries a whole number of samples; alternating transfers carry 48 and 40 bytes (6 and 5 stereo samples)

Jeśli "wypadające" pakiety zastępowane są zerami, to symulacja takiego zerowania 5 czy 6 kolejnych próbek jest tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Kwietnia przez danadam

[qbakos]

12 godzin temu, Piopio napisał:

Sorki ale chyba nie czytałeś komentarzy mądrzejszych kolegów. Oni wyjaśnili czy kable cyfrowe "grają".

Ciężko się nich dokopać, jak kilka stron pisane są jakieś offtopy o dodawaniu dB. Tam jest podejście od strony analogowej, a mnie interesuje czysto cyfrowe, którego chyba tu nikt nie poruszył.

4 godziny temu, OLES napisał:

W tranmisji USB błędy "bitów" są marginalne.

Niby tak, ale... dawno temu miałem bardzo prosty przetworniczek od Fiio (nie pamiętam teraz modelu, ale mogę poszukać gdyby kogoś ciekawiło) podłączony do laptopa i tam jakimś cudem takie trzaski (bardziej bardzo krótkie pyknięcia w trakcie odtwarzania) występowały - nie żeby nie dało się go słuchać, ale raz na kilka minut coś się pojawiało... w każdym razie ja to słyszałem. Nie wiem co było powodem, czy kiepski przetwornik, czy źle wykonany stockowy kabel, czy też problem ze sterownikami, ale to przynajmniej było typowo cyfrowe zakłócenie, więc nie piszcie, że tego nie ma, po prostu mamy teraz lepszy sprzęt i takie rzeczy są coraz rzadsze.

Podobnie dzieje się w odtwarzaczach CD, jak mamy porysowana płytę i wystąpi błąd odczytu. Są różne metody, ale najczęściej wypełnia się taką próbkę zerami lub próbkuje się jej wartość z próbek sąsiednich (lepszy algorytm).

2 godziny temu, il Dottore napisał:

Kable cyfrowe GRAJĄ. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, gdyż sprawdziłem to we własnym systemie.

Ja też sprawdziłem kable USB i wszystkie brzmiały tak samo. I jak to wyjaśnisz?

[szymon1977]

13 minut temu, qbakos napisał:

Ciężko się nich dokopać, jak kilka stron pisane są jakieś offtopy o dodawaniu dB. Tam jest podejście od strony analogowej, a mnie interesuje czysto cyfrowe, którego chyba tu nikt nie poruszył.

Próba wytłumaczenia, dlaczego zakłócenia na poziomie 20dB nie mogą wpłynąć na brzmienie muzyki słuchanej 70dB to dla Ciebie OT? Dobre!

BTW temat poruszyłem ja. Otóż przesył cyfrowy z założenia jest bezbłędny, kabel cyfrowy nie wprowadza żadnych zmian, system gra tak, jakby urządzenia połączone były ze sobą bezpośrednio. Oczywiście nie da się wykluczyć sytuacji, gdy zniekształcenia sygnału poskutkują zakłóceniem pracy połączonych nim urządzeń, w efekcie dojdzie do deformacji wydobywającego się z kolumn dźwięku. Trzeba tylko być świadomym, że "granie" kabli cyfrowych jest skutkiem problemu technicznego w systemie, a nie oznaką jego wysokiej jakości zwanej "transparentnością". A w tym za czym kopiesz, były tylko przykłady.

15 minut temu, qbakos napisał:

Podobnie dzieje się w odtwarzaczach CD, jak mamy porysowana płytę i wystąpi błąd odczytu. Są różne metody, ale najczęściej wypełnia się taką próbkę zerami lub próbkuje się jej wartość z próbek sąsiednich (lepszy algorytm).

Tak, ale - powtórzę:

4 godziny temu, szymon1977 napisał:

spowoduje to przekłamanie dźwięku trwające 0,00002s, a nie mityczną poprawę sceny na wszystkich naszych płytach. Żeby cokolwiek zmieniło się na wszystkich naszych płytach, to nie wystarczy przypadkowe wypadnięcie jednego bitu, a potrzeba regularnej, systematycznej i celowej modyfikacji danych, której dokonują algorytmy EQ

 

Edytowane 23 Kwietnia przez szymon1977

[il Dottore]

31 minut temu, qbakos napisał:

Ja też sprawdziłem kable USB i wszystkie brzmiały tak samo. I jak to wyjaśnisz?

Wyjaśnię to transmisją asynchroniczną, która jest wyjątkowo odporna na błędy przekazu.

Jeśli chodzi o USB to jadę na drukarkowych ze sklepu komputerowego. Jeśli kupię jakieś lepsze to tylko jako audiosyfilityczną biżuterię i dla lepszego samopoczucia, bo poprawy dźwięku tą drogą się nie spodziewam.

[szymon1977]

9 minut temu, il Dottore napisał:

Wyjaśnię to transmisją asynchroniczną, która jest wyjątkowo odporna na błędy przekazu.

Synchroniczna też jest wyjątkowo odporna (w porównaniu do kabla analogowego).

[ProjectPi]

Godzinę temu, il Dottore napisał:

Wyjaśnię to transmisją asynchroniczną, która jest wyjątkowo odporna na błędy przekazu.

Jakos watpie, by jedno z drugim mialo cos wspolnego.

[szymon1977]

35 minut temu, ProjectPi napisał:

Jakos watpie

Podstawa to mocne argumenty.

[ProjectPi]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Podstawa to mocne argumenty.

To dobrze, ze i ty to zauwazasz.

[szymon1977]

9 minut temu, ProjectPi napisał:

To dobrze, ze i ty to zauwazasz.

Oczywiście, by rozwiać wątpliwości powtórzę:

6 godzin temu, szymon1977 napisał:

Ale załóżmy, że faktycznie wypadł jeden bit: spowoduje to przekłamanie dźwięku trwające 0,00002s, a nie mityczną poprawę sceny na wszystkich naszych płytach. Żeby cokolwiek zmieniło się na wszystkich naszych płytach, to nie wystarczy przypadkowe wypadnięcie jednego bitu, a potrzeba regularnej, systematycznej i celowej modyfikacji danych, której dokonują algorytmy EQ

A teraz szukaj brakującego bitu by z miną zwycięzcy obwieścić, że na całej płycie poszerzyło Ci scenę.

Edytowane 23 Kwietnia przez szymon1977

[ProjectPi]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

A teraz szukaj brakującego bitu by z miną zwycięzcy obwieścić, że poszerzyło Ci scenę na całej płycie.

Znow ci sie cos pomerdalo niesmacznie.

[marcinmarcin]

2 godziny temu, qbakos napisał:

Ja też sprawdziłem kable USB i wszystkie brzmiały tak samo. I jak to wyjaśnisz?

predyspozycje sprzętu lub słuchacza

1 godzinę temu, il Dottore napisał:

Jeśli chodzi o USB to jadę na drukarkowych ze sklepu komputerowego. Jeśli kupię jakieś lepsze to tylko jako audiosyfilityczną biżuterię i dla lepszego samopoczucia, bo poprawy dźwięku tą drogą się nie spodziewam.

Różnice są zaskakująco duże... i nie ma tu raczej znaczenia utrata pakietów bo na RME robiłem kiedyś testy bitperfect i nie udało mi się ani raz "oblać" go chyba że system miał skonfigurowane coś nie tak. Ale przesłuchy między żyłami. Dobrze zrobione kable, mają zawyczaj odzielone ekranowanie data od prądu.

[ProjectPi]

17 minut temu, marcinmarcin napisał:

bo na RME robiłem kiedyś testy bitperfect i nie udało mi się ani raz "oblać" go chyba że system miał skonfigurowane coś nie tak

Zaliczenie wbudowanego w DACe RME testu bit perfect nie gwarantuje przekazu bit perfect.