Cyfrowe zwrotnice - audiofilski paradise

[PawelP]

Od pewnego czasu bawię się filtrami cyfrowymi i moje dotychczasowe doświadczenia z ich używaniem (implementowanych przez program SoundEasy) są BARDZO POZYTYWNE (np. obecnie mam zaimplementowane zwrotnice do ScanSpeaków o nachyleniu 72 dB/oktawę). Wszystkie moje cewki i kondensatory (parę kilo sie tego zebrało) już prawie pleśnieją w piwnicy.

Jest tylko jeden problem - chciałbym teraz zrealizować w pełni funkcjonalną zwrotnicę cyfrową z prawdziwego zdarzenia, wolnostojącą, nieopartą o PC. Wyobrażam sobie następujące komponenty takiej zwrotnicy (i jednocześnie systemu do projektowania zwrotnic):

1. Program na peceta, który wyznaczy przebieg charakterystyki częstotliwościowej filtru cyfrowego

2. Algorytmy wyliczania odpowiedzi filtru i z tego wynikające współczynniki filtru (tu nie czuję się za mocny, ale zakładam, że chodziłoby raczej o filtry typu FIR)

3. Kawałek elektroniki oparty o procecsor sygnałowy, do którego można by załadować współczynniki z punktu 2 (interfejsem z PC), i który pełniłby rolę faktycznej zwrotnicy cyfrowej (wyjścia z niej po zamianie na sygnał analogowy byłyby podawane na wejścia wzmacniacza, z którego byłyby niezależnie sterowane poszczególne głośniki)

Komponent numer 1 jestem w stanie zrobić sam, ale dwa dużo ważniejsze komponenty 2 i 3 mnie przerastają. W tym kontekście mam dwa pytania:

1. Czy ktoś zna dostępne na rynku produkty, które realizują taką funkcjonalność (a przynajmniej 2 i 3)

2. Ponieważ wątpię, żeby na pytanie 1 odpowiedź była tak, to czy są zainteresowani, bądź czy znacie ludzi, którzy mają wiedzę w zakresie komponentów 2 i 3 ? Jestem zainteresowany albo współpracą na zasadzie niekomercyjnej wymiany doświadczeń i wiedzy, jestem też zainteresowany zainwestowaniem kasy w wykonanie prototypu.

Temat jest naprawdę ekscytujący i obiecujący - przyszłość wg mnie to CYFRA !

[mgrzemow]

Behringer DCX2496. 1000zl. Dziala. Od reki.

 

Stronka producenta:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dluuuugi watek na diyaudio.com:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu mozna kupic za 240Euro:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polecam ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mgrzemow]

Poprawka -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

Tak, Behringer daje cyfrowe zwrotnice, ale, jeżeli dobrze to rozumiem w formie czystych filtrów - odpowiedników układów cewek i kondensatorów. A mnie chodzi o cyfrową equalizację też - czyli skompensowanie nierówności w charakterystyce częstotliwościową głośnika. Zgadzasz się, mgrzemow, że tego Behringer nie daje ?

[DMA]

> PawelP

Może na początek to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kostka ma equalizer 12-pasmowy (filtry NOI - sekcje bikwadratowe), trzeba załadować przez I2C współczynniki filtru i jazda:)

Korektor charakterystyki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mam chęć na uruchomienie tej zabawki;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JaroMi]

mmhmm i za tym 3103 jest TAS5518 (dodatkowe biquady) iiii... 8xTAS5121... i mamy po 80W na głośnik...

Albo 40W na wysokotonówkę, 70 na średni i 2x80 na dwa niskie... (oczywiście nie mam na myśli podawać takich mocy zwłaszcza na kopułkę:D ) ...4-ro drozne, aktywne, cyfrowe....od pewnego czasu siedzę nad tym, ChuMi nad sterowaniem (programowaniem) aaaaallleeee... czas nie guma, trochę już to trwa, a końca nie widać:)

Ale idea jest ciekawa:)

Pozdrawiam

[mgrzemow]

W Behringerze da sie zrobic pelna equalizacje kazdego kanalu lacznie z przesunieciem fazowym. Polecam sciagniecie sobie programiku sluzacego do sterowania tym cudem za pomoca PCta - daje wyobrazenie o mozliwosciach.

 

Nie neguje wartosci tworzenia samemu takiego rozwiazania. Jezeli jednak ktos chce uzyskac w przewidywalnym horyzoncie czasowym efekt to moim zdaniem jest to znaczaca alternatywa.

 

Acha - Meridian robil tez cos takiego - jak to hi-endowa firma za ciezkie pieniadze wlacznie z audiofilskim powietrzem w obudowie. ;-)

[bego]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

mgrzemow: posiedziałem trochę wczoraj w nocy, bo lubię być pewien, tego o czym mówię. No i na 99% Behringer nie daje ekwalizacji cyfrowej w moim rozumieniu - czyli biorę charakterystykę głośnika i koryguję ją herc po hercu do liniowej. Behringer oferuje korekcję w stylu gałki "Basy" lub "Soprany" tylko, że w wersji cyfrowej.

(bamo ?)

Natomiast co do DEQX - o, tu się w pełni zgadzam - to jest to o co chodzi i jeszcze więcej, bo z cyfrową korekcją pomieszczenia. Tylko, że ten sprzęt kosztuje marne 2000 funtów, a więc zapewne grubo ponad 12 tys PLN. No nie, tyle kasy nie chcę na to wydać, tym bardziej, że szacuję, że koszt zrobienia wolnostojącej zwrotnicy cyfrowej nie powinien przekroczyć 1000 PLN. To jak, są chętni i zdolni do wejścia w ten byznes ?

[DMA]

> PawelP:

 

> No i na 99%

>Behringer nie daje ekwalizacji cyfrowej w moim rozumieniu - czyli biorę charakterystykę głośnika i

>koryguję ją herc po hercu do liniowej.

 

Jak to się robi (chodzi o te pojedyńcze Hz), czy trzeba uruchomić kilkaset filtrów pasmowych czy są jakieś subtelniejsze metody :) ?

[olog]

>DMA jeden filtr tylko bardzo wysokiego rzędu, ale to bez sensu bo zaraz zabraknie mocy obliczeniowej procesora, w DSP filtr typu FIR pierwszego rzędu to z reguły 1 linijka kodu, zwięekszanie rzędu filtru wymaga pracy w pętli czyli w uproszczeniu n=200 to dwieście powtórzeń, a 200 to zdecydowanie za mało do korekcji charakterystyki. Są rozwiązania tego za pomocą tzw filtrów typu WFIR ( warped filter) daje to możliwość jakby pracy na logarytmicznej charakterystyce częstotliwości (w duuużym uproszczeniu:-), i wtedy rząd 200 umożliwi bardzo dokładną korekcję. Mozna wykorzystać tez FFT

 

>PawelP rok temu zaprojektowałem takie ustrojstwo skladające się z:

- układu wejściowego - tu nie ma problemów np CS albo DIR

-procesora sygnałowego ADSP21065L (ma wbudowaną obsługę I2S) i sensowną cenę ok 50USD kiedyś, teraz może mniej)

-epromu

-AVR do obługi tego wszystkiego (komunikacja z PC, wpisywanie do epromu, wyświtlanie itp.)

-DAC wyjściowe (co kto lubi) ja dałem ADC1853

układ wcale nie jest skomplikowany, a otrzymujemy Tact RCS :-))

mam nawet napisany program w asemblerze DSP do robienia filtrów WFIR i program na PC do liczenia współczynników filtrów z chrakterystyki f.

 

 

TYLKO co z tego ;-(((( procesor sygnałowy to obudowa FQFP208, w zasadzie musi być druk 4-warstwowy, nikt w kraju nie chciał za rozsądne pieniądze zrobić prototypu druku, a nie wierzę że pierwsza wersja byłaby dobra.

w pająku zrobić się nie da :-)))

takze cały projekt (nieskończony) siedzi gdzieś w komp. i czeka nie wiadomo na co?

[DMA]

> olog:

 

>rok temu zaprojektowałem takie ustrojstwo skladające się z:

>- układu wejściowego - tu nie ma problemów np CS albo DIR

>-procesora sygnałowego ADSP21065L (ma wbudowaną obsługę I2S) i sensowną cenę ok 50USD kiedyś, teraz

 

Piękne cacko.

 

>TYLKO co z tego ;-(((( procesor sygnałowy to obudowa FQFP208, w zasadzie musi być druk 4-warstwowy,

>nikt w kraju nie chciał za rozsądne pieniądze zrobić prototypu druku, a nie wierzę że pierwsza

>wersja byłaby dobra.

>w pająku zrobić się nie da :-)))

>takze cały projekt (nieskończony) siedzi gdzieś w komp. i czeka nie wiadomo na co?

 

Udostępnij projekt np. na licencji GPL, może być niezłą bazą do tego typu tematów.

[mgrzemow]

W behringerze mozna equalizowac dowolne wejscie i wyjscie. Na kazdym takim kanale mozna definiowac dowolna ilosc filtrow. Dostepne filtry to lewa i prawa polka (low i high shelve) i parametryczny (taka gorka lub dolek o dowolnym Q). Laczna ilosc takich filtrow jaka ten sprzet uciagnie to ok 50-100. Mnie wystarczy...

 

Bawiles sie tym softem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ???

 

To jest programik sluzacy do sterowania ta zwrotnica. Dziala bez niej, wiec mozna sie pobawic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DMA]

mgrzemow:

 

>Bawiles sie tym softem:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ???

>

>To jest programik sluzacy do sterowania ta zwrotnica. Dziala bez niej, wiec mozna sie pobawic.

 

świetne:) Już wiem jak będzie wyglądać moja aplikacja do edycji EQ dla TAS3103.

Akurat temat zwrotnic do głośników mnie nie interesuje ale chcę zrobić korektor charakterystyki dla słuchawek.

Założenia:

- Tor całkowicie cyfrowy + maksymalna precyzja przetwarzania

- Kilkanaście filtrów pasmowych z dowolnym f, Q

- Edycja i szybki wybór charakterystyki dla typu muzyki

- Standalone = black-box z SPDIF-IN + SPDIF-OUT + LCD + klawiatura

- RS232 do konfiguracji z poziomu PC

Korektor będzie można podłączyć do dowolnego źródła i DAC z SPDIF.

Czas realizacji - do wakacji (pytanie którego roku:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

>PawelP rok temu zaprojektowałem takie ustrojstwo skladające się z:

- układu wejściowego - tu nie ma problemów np CS albo DIR

-procesora sygnałowego ADSP21065L (ma wbudowaną obsługę I2S) i sensowną cenę ok 50USD kiedyś, teraz może mniej)

-epromu

-AVR do obługi tego wszystkiego (komunikacja z PC, wpisywanie do epromu, wyświtlanie itp.)

-DAC wyjściowe (co kto lubi) ja dałem ADC1853

układ wcale nie jest skomplikowany, a otrzymujemy Tact RCS :-))

mam nawet napisany program w asemblerze DSP do robienia filtrów WFIR i program na PC do liczenia współczynników filtrów z chrakterystyki f.

olog:

Dla mnie to brzmi super - no dokładnie (albo prawie dokładnie, bo ja chyba sobie wyobrażałem wykorzystanie FFT w tym projekcie) to o co chodziło od strony architektury rozwiązania. Czy moglibyśmy pomyśleć o jakiejś współpracy - może żeby nie zaśmiecać forum bardzo bym Cię prosił o kontakt na priva: [email protected] ?

mgrzemow:

Zastosowanie ekwalizacji Behringerem zależy od tego co chcemy uzyskać - moje doświadczenia i kilka lat eksperymentów z analogowymi i cyfrowymi zwrotnicami mówi mi, że istotny wpływ na jakość dźwięku mają nierówności (to rozumiem są jakieś rezonanse) charakterystyki rzędu nawet 0,2 - 0,3 dB. Jak bym miał to korygować przy pomocy 100 ręcznie konfigurowanych filtrów Behringera, to sorry życie jest za krótkie i zbyt ciekawe dla mnie na tego typu zabawy (jestem już daleko po słodkich, "no time limits" czasach studiów) i nie wierzę, że uda się "wyprostować" charakterystykę idealnie (te nierówności wcale nie muszą być/są symetryczne). Chyba, że znowu nie doceniłem tego softu i on coś robi automatycznie - przyznaję, teoretyzuję - nie bawiłem się nim na razie.

[olog]

tak naprawde układy serii TAS to nic innego jak cyfrowy korektor parametryczny, nie nada się on niestety do korekcji lokalnych nierówności ch-ki przetwarzania, jak dla mnie jest to inteligentny regulator barwy tonu.

 

wbrew pozorom FFT a właściwie DFT na starych DSP typu właśnie 21065 czy TMS texasa jest dużo wolniejsze od filtracji typu FIR, na nowych proc sygnałowych to inna bajka, ale przeraża mnie ich koszt i obudowa najczęściej typu BGA, z kolei o ile pamiętam RCS zrobiono na motorli 56003 czyli stary, ale jary....

 

z drugiej strony implementacja zwłykłych filtrów FIR (zwykłe zwrotnice) jest trywiałna i nie wymaga dużej mocy obliczeniowej.

 

tak jak pisałem układowo jest to proste, choć z racji przetworników DAC jest duże pole do popisu w samej aplikacji, cała trudność to asembler DSP ( w C raczej się nie da, kod wychodzi za długi), ale to przerobiłem ;-) oraz problemy techniczne z PCB. Próbowałem zastosować jakieś DEMO board, ale zawsze jest masa przeróbek.

 

>pawelp

sprawdzę dziś wieczorem, co mi pozostało z tego projektu i dam znać

 

ps niezależnie od wszystkiego najlepszy wzmacniacz jaki zrobiłem to PSE na 2A3, co prawda miał tylko 7W i chyba nie był cyfrowy :-)))

[AlexE]

>moje doświadczenia i kilka

>lat eksperymentów z analogowymi i cyfrowymi zwrotnicami mówi mi, że istotny wpływ na jakość dźwięku

>mają nierówności (to rozumiem są jakieś rezonanse) charakterystyki rzędu nawet 0,2 - 0,3 dB.

a moze kolega wyjasnic dokladniej jak sie maja te 0.2 - 0.3dB nierownomiernosci uzyskiwane zapewne w komore bezechowej do ZNACZNIE wiekszych rezonansow i innych znieksztalcen wprowadzanych przez pomieszczenie odsluchowe? Poza tym - co z tego ze mozemy idealnie wyrownac ch-ke glosnika/zestawu jesli jest to prawda tylko w jednym jedynym miejscu pomieszczenia odsluchowego (juz wyobrazam sobie jak mam zamontowana "podstawke pod glowe" aby zawsze siadac w tym samym miejscu i w ten sam sposob - paranoja ...)

[piter z]

--> AlexE

 

cyfrowa korekcja dźwięku to według mnie chyba jedyna możliwość na w miare płaski spl w pomieszczeniu odsłuchowym - jedyną dla tego rozwiązania alternatywą w przypadku konwencjonalnych metod są kolumny diy ze zwrotnicami które uwzględniają akustyke pomieszczenia ( nieźle by Cię ktoś za takie skasował )

[PawelP]

> a moze kolega wyjasnic dokladniej jak sie maja te 0.2 - 0.3dB nierownomiernosci uzyskiwane zapewne w >komore bezechowej do ZNACZNIE wiekszych rezonansow i innych znieksztalcen wprowadzanych przez >pomieszczenie odsluchowe? Poza tym - co z tego ze mozemy idealnie wyrownac ch-ke glosnika/zestawu jesli

 

No, widzę że ma kolega zacięcie polemiczne. Mnie to akurat to bardzo odpowiada. Nie do końca czuję się komfortowo nie ukończywszy żadnego fakultetu w tym zakresie merytorycznym, no ale pojedźmy - moja wiara w cyfrową korekcję opiera się na dwóch fundamentalnych założeniach:

1. Znaczące rezonanse pomieszczenia wzbudzają się wyłącznie w niskim zakresie częstotliwości, pewnie mniej niż 500 Hz (co powinno wynikać z długości fal i dźwiękowej względem rozmiarów pomieszczenia)

2. Ucho ludzkie jest zdecydowanie bardziej czułe w przedziale częstotliwości mowy ludzkiej - rzędu 500 Hz - 3 kHz (z harmonicznymi).

Jeżeli ktoś miał do czynienia naukowo lub profesjonalnie z akustyką - będę wdzięczny za korektę lub potwierdzenie.

Zakładając słusznośc moich założeń wynikałoby, że nie ma co demonizować i demagogować a efekt powinien być wart świeczki.

> Piter z

Z tym, że tylko cyfra może skorygować skutecznie akustykę pomieszczenia - pełna zgoda, ale zwrotnice analogowe ze względu na swoje wbudowane ograniczenia mogą tyle poprawić co jednocześnie popsuć w innym aspekcie (i to za dowolną kasę) - dobrze być nigdy nie może, co chyba każdy po paru latach czuje na Audio Show. 100 000 PLN+ - i co ? dźwięk, po którym krew leci z uszu. No ale może to "ściany grały"...

[AlexE]

>No, widzę że ma kolega zacięcie polemiczne. Mnie to akurat to bardzo odpowiada. Nie do końca czuję

>się komfortowo nie ukończywszy żadnego fakultetu w tym zakresie merytorycznym, no ale pojedźmy -

>moja wiara w cyfrową korekcję opiera się na dwóch fundamentalnych założeniach:

>1. Znaczące rezonanse pomieszczenia wzbudzają się wyłącznie w niskim zakresie częstotliwości, pewnie

>mniej niż 500 Hz (co powinno wynikać z długości fal i dźwiękowej względem rozmiarów pomieszczenia)

>2. Ucho ludzkie jest zdecydowanie bardziej czułe w przedziale częstotliwości mowy ludzkiej - rzędu

>500 Hz - 3 kHz (z harmonicznymi).

>Jeżeli ktoś miał do czynienia naukowo lub profesjonalnie z akustyką - będę wdzięczny za korektę lub

>potwierdzenie.

>Zakładając słusznośc moich założeń wynikałoby, że nie ma co demonizować i demagogować a efekt

>powinien być wart świeczki.

zeby nie bylo watpliwosci powiem od razu ze jestem raczej przedstawicielem nurtu ze po pierwsze nalezy zadbac o odpowiednia akustyke pomieszczenia a dopiero potem myslec o sprzecie i korygowaniu (albo lepiej braku korygowania) czegokolwiek. Posunalbym sie nawet do upierania sie przy zdaniu ze lepiej moze zabrzmiec prawidlowo dobrany sprzet ze sredniej polki w sprzyjajacych akustycznie warunkach (= niezbyt droga podstawowa adaptacja akustyki pomieszczenia) niz nawet bardzo wysokiej klasy bardzo drogi sprzet w przypadkowym niezaadopotowanym pomieszczeniu.

 

poza tym tak po prawdzie to niezupelnie odpowidziales na moje pytanie. owszem prawda jest ze w malych pomieszczeniach efekty rezonansow dotycza glownie niskich czestotliwosci. Ale glownie nie znaczy wylacznie (szczegolnie w wiekszych pomieszczeniach, ale nie tylko, przy niekorzystnych warunkach potrafia pojawic sie ostre i wysokie "piki" przy kilku kHz)! Tym bardziej ze mowiles pierwotnie o korekcie z dokladnoscia do 0.2 - 0.3dB. Ktora to dokladnosc wydaje mi sie byc mocno podejrzana chocby z tego wzgledu ze zafalowania ch-ki w samym pomieszczeiu sa znacznie wieksze. No chyba ze chodzi o wykonanie "sweet spotu" czyli tylko 1 jedynego miejsca w ktorym odsluch bedzie prawidlowy (to wlasnie tracilo mi paranoja bo od razu wyobrazalem sobie "podstawki" pod glowe podobne do kolnierzy ortopedycznych na szyje ;-)). To ma byc raj? Bardziej mi na pieklo wyglada!

 

MOje podchwytliwe pytanie dotyczylo jednak glownie SENSU robienia tak dokladnej korekty z jeszcze innych powodow. Przecierz charakterystyka przenoszenia jest tylko jednym z wielu parametrow (jest jeszcze mnostwo innych w tym wiele mniej lub bardziej subiektywnych i ciezkich lub niemozliwych do pomierzenia). Nawet juz zawezajac sprawe do samej charakterystyki pytanie jest jak ja mierzyc? W stanie ustalonym czy impulsowo? szumem czy sinusoida? Mierzona w jednym punkcie czy osredniona w kilku? Juz na tak postawione pytania moim zdaniem nie da sie odpowiedziec jednoznacznie. A idac dalej w las jest jeszcze gorzej. A co z charakterystykami fazowymi? A co z faktem ze przecierz akustyka pomieszczenia to nie tylko zafalowania charakterystyk. Co z odbiciami, rozproszeniem i pochlanianiem dzwiekow i innymi historiami? Niestety "twoje" DSP chyba tego nie zalatwi. Wiec chyba wcale nie bedzie "audiofilskim rajem" o ktorym mowisz.

 

Nie neguje oczywiscie sensu stosowania np. DSP w zwrotnicy z korekcja charakterysyk przenoszenia glosnikow. Mozna dzieki temu np. latwo zrealizowac korekcje czasowa (rzecz w domenie analogowej trudna do uzyskania). Sa firmy ktore to robia. Ale samodzielne wykonanie bedzie o wiele bardziej skomplikowane i kosztowne (liczac czas i pieniadze) niz na pierwszy rzut oka sie wydaje. Bo oprocz samego programu w DSP ktory jest zadaniem raczej latwym - implementacje filtrow FIR jest chyba najbardziej typowym przykladem wykorzystania DSP i chyba kazdy producent ukladow podaje gotowe procedury w asemblerze - nalezy jeszcze opracowac naprawde dobre przetworniki AC i CA (ktore po opracowania sprzetowym w DSP trzeba jeszcze jakos oprogramowac co podejrzewam ze zajmie wiecej czasu niz implementacja filtru). A wystarczy np. uwaznie przejrzec watek "Non-oversampling DAC" zeby zauwazyc ze nie jest to zadaniem trywialnym. Tak wiec zycze wiele zapalu!

[PawelP]

Miło dostać taki merytoryczny post z dużą liczbą ciekawych i nietrywialnych argumentów. Z przyjemnością więc skomentuję ze swojej strony, licząc na kontynuację tej rozwojowej dyskusji. A więc po kolei:

> (szczegolnie w wiekszych pomieszczeniach, ale nie tylko, przy niekorzystnych warunkach potrafia pojawic sie

> ostre i wysokie "piki" przy kilku kHz)!

Trudno mi odpowiedzieć czysto naukowo. Najpierw empirycznie - niezależnie od pomieszczenia jesteś w stanie ocenić w miarę konsekwentnie, które kolumny są kiepskie, a które niezłe ? Chyba tak, no bo inaczej te wszystkie odsłuchy, Audio Show to byłoba zbiorowa aberracja, nie ? A więc te pomieszczenia nie mogą tak bardzo wpływać. A moja teoria do tego - nawet bardzo wysokie piki, ale wąskopasmowe (a taka jest idea rezonansów) nie będą bardzo słyszalne, gdyż potrzebują one takiego materiału i harmonicznych, które akurat w nie trafią.

 

> Tym bardziej ze mowiles pierwotnie o korekcie z dokladnoscia do 0.2 - 0.3dB. Ktora to dokladnosc wydaje mi

> sie byc mocno podejrzana chocby z tego wzgledu ze zafalowania ch-ki w samym pomieszczeiu sa znacznie

> wieksze.

Tu nie jestem pewien czy rozumiem. Chodzi Ci o różną ch-kę częstotliwościową mierzoną mikrofonem w zależności od jego położnia względem głośników ? No to tak pragmatycznie - jeżeli jest idealnie w "sweet spot" to czy nie będzie także odpowiednio lepiej w innych miejscach ?

No chyba ze chodzi o wykonanie "sweet spotu" czyli tylko 1 jedynego miejsca w ktorym odsluch bedzie prawidlowy (to wlasnie tracilo mi paranoja bo od razu wyobrazalem sobie "podstawki" pod glowe podobne do kolnierzy ortopedycznych na szyje ;-)). To ma byc raj? Bardziej mi na pieklo wyglada!

 

 

> Nawet juz zawezajac sprawe do samej charakterystyki pytanie jest jak ja mierzyc? W stanie ustalonym czy

> impulsowo?

Mógłbyś podać przykład na czym polegałby pomiar jednym i drugim sposobem ?

 

> szumem czy sinusoida?

No chyba szumem, nie ? MLS jest chyba naukowo podbudowaną metodą pomiaru i skąd tu rozterki metodologiczne ?

 

> A co z charakterystykami fazowymi?

Twórca jednego z dwóch topowych programów CAD do konstrukcji głośników - LSPCad na swojej stronie internetowej ma próbki materiału nagranego z różnymi charakterystykami fazowymi. Wniosek - fazy nie słychać. A naukowo ? Ucho ludzkie jest podobno mechanicznym analizatorem Fourierowskim, co powoduje, że głównie częstotliwość się liczy.

 

> A co z faktem ze przecierz akustyka pomieszczenia to nie tylko zafalowania charakterystyk.

> Co z odbiciami, rozproszeniem i pochlanianiem dzwiekow i innymi historiami?

No przecież to dokładnie znajduje odbicie z charakterystykach częstotliwościowych, nie ?

 

> Bo oprocz samego programu w DSP ktory jest zadaniem raczej latwym - implementacje filtrow FIR jest chyba

> najbardziej typowym przykladem wykorzystania DSP i chyba kazdy producent ukladow podaje gotowe

> procedury w asemblerze

Jeżeli masz tu doświadczenie prosiłbym o dodatkowy komentarz: oprócz samych algorytmów FIR potrzebny jest kawałek soft-u na PC (i nie pisany raczej w assemblerze ..), który pozwoli wygodnie wyznaczyć odpowiedź filtru na podstawie ch-k głośników a później to trzeba jakoś przełożyć i sprząc z tymi procedurami assemblerowymi, Jak je wywołać ? Gdzie one siedzą - EPROM DSP, czy są ładowane do jakiegoś RAM-u DSP ?

 

> - nalezy jeszcze opracowac naprawde dobre przetworniki AC i CA (ktore po opracowania sprzetowym w DSP

> trzeba jeszcze jakos oprogramowac co podejrzewam ze zajmie wiecej czasu niz implementacja filtru).

Chyba nie potrzebujemy przetwornika AC jeżeli bierzemy sygnał bezpośrednio z wyjścia CD. Możemy też nie potrzebować CA (chyba) jeżeli stosujemy wzmak cyfrowy. Ale z ciekawości - myślałem, że przetwornik np. AC to kawałek elektroniki, gdzie na wejściu dajesz słowo o określonej ilości bitów,a na wyjsciu napięcie. I co tu w pocie czoła programować ?

 

 

> Przecierz charakterystyka przenoszenia jest tylko jednym z wielu parametrow (jest jeszcze mnostwo innych w

> tym wiele mniej lub bardziej subiektywnych i ciezkich lub niemozliwych do pomierzenia)...

> Niestety "twoje" DSP chyba tego nie zalatwi. Wiec chyba wcale nie bedzie "audiofilskim rajem" o ktorym

> mowisz.

No a to pytanie trochę filozoficzne. Naukowo nie podejmuję się odpowiedzieć. A empirycznie - mam drugi topowy na świecie program CAD - SoundEasy - i w nim zaimplementowałem filtry cyfrowe. No i cóż - bez najmniejszych wątpliwości od razu po usłyszeniu filtru cyfrowego wiedziałem, że to jest dźwięk z innej półki - o co najmniej klasę lepszy od wszystkich moich żmudnych prób ze zwrotnicami analogowymi - zrobiłem ich ze 200 albo więcej - przy użyciu powietrznych cewek z grubym drutem i polipropylenowych kondensatorów. Także w oparciu o komercyjne projekty zwrotnic. Oczywiście to może być też efekt bardzo stromych filtrów - ponad 70 dB w moim przypadku, a nie liniowości charakterystyki. Ale tak czy siak - tylko cyfra to umożliwia.

Liczę na komentarz, Paweł

[AlexE]

>Miło dostać taki merytoryczny post z dużą liczbą ciekawych i nietrywialnych argumentów. Z

>przyjemnością więc skomentuję ze swojej strony, licząc na kontynuację tej rozwojowej dyskusji.

uprzedzam ze odpisuje rzadko co wynika z malej ilosci wolnego czasu,wyjazdow sluzbowych etc ...

 

 

>> (szczegolnie w wiekszych pomieszczeniach, ale nie tylko, przy niekorzystnych warunkach potrafia

>pojawic sie

>> ostre i wysokie "piki" przy kilku kHz)!

>Trudno mi odpowiedzieć czysto naukowo. Najpierw empirycznie - niezależnie od pomieszczenia jesteś w

>stanie ocenić w miarę konsekwentnie, które kolumny są kiepskie, a które niezłe ? Chyba tak, no bo

>inaczej te wszystkie odsłuchy, Audio Show to byłoba zbiorowa aberracja, nie ? A więc te

>pomieszczenia nie mogą tak bardzo wpływać.

owszem jestesmy (bo nie tylko ja i ty hehe) w stanie ocenic ktore kolumny sa lepsze a ktore gorsze. Ale pomieszczenia wplywaja na dzwiek i to znacznie. I naprawde sama ch-ka czestotliwosci nie jest jedynym ani tez glownym zjawiskiem ktore psuje dzwiek. Gdyby tak bylo to projektowanie i wykonywanie np. studiow nagraniowych, sal koncertowych etc nie byloby taka sztuka a w kazdym mieszkaniu sprzet brzmialby podobnie (a tak nie jest, oj nie jest)!

 

 

 

> A moja teoria do tego - nawet bardzo wysokie piki, ale

>wąskopasmowe (a taka jest idea rezonansów) nie będą bardzo słyszalne, gdyż potrzebują one takiego

>materiału i harmonicznych, które akurat w nie trafią.

zgodnie chocby z prawami Murphyego taki material zawsze sie znajdzie. Poza tym rezonans to nie tylko podbicie lub oslabienie ch-ki ale takze zjawiska typu flutter-echo (echo trzepoczace). Jak nie wiesz co to to wyobraz sobie ze klaszczesz w rece i slychac takie "trrrrrrrrrrrrrrrrrrr..." (roznei brzmiace, wyzej lub nizej i zaleznie gdzie stoisz w pomieszczeniu) przez np. pare sek (typowe zjawisko w pustych pomieszczeniach z twardymi scianami).

 

 

 

>> Tym bardziej ze mowiles pierwotnie o korekcie z dokladnoscia do 0.2 - 0.3dB. Ktora to dokladnosc

>wydaje mi

>> sie byc mocno podejrzana chocby z tego wzgledu ze zafalowania ch-ki w samym pomieszczeiu sa

>znacznie

>> wieksze.

>Tu nie jestem pewien czy rozumiem. Chodzi Ci o różną ch-kę częstotliwościową mierzoną mikrofonem w

>zależności od jego położnia względem głośników ? No to tak pragmatycznie - jeżeli jest idealnie w

>"sweet spot" to czy nie będzie także odpowiednio lepiej w innych miejscach ?

czesto tak ale nie zawsze. Jesli akurat to miejsce ktore wybrales na "sweet spot" jest pod jakims wzgledem niekorzystne to sumaryczny efekt moze byc gorszy.

 

 

>> Nawet juz zawezajac sprawe do samej charakterystyki pytanie jest jak ja mierzyc? W stanie

>ustalonym czy impulsowo?

>Mógłbyś podać przykład na czym polegałby pomiar jednym i drugim sposobem ?

>> szumem czy sinusoida?

>No chyba szumem, nie ? MLS jest chyba naukowo podbudowaną metodą pomiaru i skąd tu rozterki

>metodologiczne ?

z tego co pamietam MLS to metoda pomiaru "uniezalezniajaca" wynik od pomieszczenia (czyli zmierzysz same ch-ki glosnikow). Ale nie bede sie upieral, nigdy nie porownywalem organoleptycznie (ja jestem niedowiarek, lubie sam czegos dotknac hehe) charakterystyk mierzonych roznymi metodami a na zglebianie teoretyczne tez brak mi czasu. Mam nadzieje ze jednak kiedys bede mial okazje i wykalibruje sobie mikrofon do kompa to bede mogl cos w domu pomierzyc.

 

 

 

>> A co z charakterystykami fazowymi?

>Twórca jednego z dwóch topowych programów CAD do konstrukcji głośników - LSPCad na swojej stronie

>internetowej ma próbki materiału nagranego z różnymi charakterystykami fazowymi. Wniosek - fazy nie

>słychać. A naukowo ? Ucho ludzkie jest podobno mechanicznym analizatorem Fourierowskim, co powoduje,

>że głównie częstotliwość się liczy.

to czy faze absolutna subiektywnie slychac czy nie to nie bylbym taki pewien. Ja w moim systemie tego nei slysze ale nie jestem pewien czy w jakims znacznie lepszym nie uslyszalbym. A wielu audiofilow (ze znacznie wiekszym osluchaniem niz moje) uwaza ze faza absolutna jest slyszalna. Poza tym ja myslalem nei tyle o fazie absolutnej co o zmianie charakterystyk fazowych glosnikow wzgledem czestotliwosci.

 

Co do wlasciwosci sluchu - to bardzo bardzo skomplikowany mechanizm a jego dzialanie nie jest wciaz do konca poznane.

 

 

 

 

>> A co z faktem ze przecierz akustyka pomieszczenia to nie tylko zafalowania charakterystyk.

>> Co z odbiciami, rozproszeniem i pochlanianiem dzwiekow i innymi historiami?

> No przecież to dokładnie znajduje odbicie z charakterystykach częstotliwościowych, nie ?

no wlasnie nie bardzo - zafalowania ch-k to tylko jedno z wielu zjawisk w pomieszczeniach. Zeby nie przedluzac i nie sciemniac szczerze polecam np. "Podręcznik akustyki" F. Alton'a Everest'a. Naprawde dobra lektura na dosc dlugi czas (ja ciagle do niej wracam).

 

 

 

>> Bo oprocz samego programu w DSP ktory jest zadaniem raczej latwym - implementacje filtrow FIR jest

>chyba

>> najbardziej typowym przykladem wykorzystania DSP i chyba kazdy producent ukladow podaje gotowe

>> procedury w asemblerze

>Jeżeli masz tu doświadczenie prosiłbym o dodatkowy komentarz: oprócz samych algorytmów FIR potrzebny

>jest kawałek soft-u na PC (i nie pisany raczej w assemblerze ..), który pozwoli wygodnie wyznaczyć

>odpowiedź filtru na podstawie ch-k głośników a później to trzeba jakoś przełożyć i sprząc z tymi

>procedurami assemblerowymi, Jak je wywołać ? Gdzie one siedzą - EPROM DSP, czy są ładowane do

>jakiegoś RAM-u DSP ?

nie wiem czy ci pomoge. Mialem owszem do czynienia z DSP konkretnie Motorola 56002 (zrobilem na niej szyfrowanie z kluczem 128bitowym - w asemblerze, niezly hardcore bo programista ze mnie taki sobie) w swojej pracy dyplomowej. Uzywalem zestawu uruchomieniowego Motoroli DSP56002EVM z zamontowanym od razu kodekiem stereo, kawalkiem RAMu, interfejsami do PCta i nie tylko etc. Pewna ilosc gotowych procedur/przykladow w asemblerze sciagnalem ze stron Motoroli a implementacja filtru FIR byla jedna z podstawowych. Zreszta gdyby nawet nie to jest raptem parenascie linijek kodu - w porownaniu z obsluga codeca - ktora na szczescie byla dolaczona do EVMa - to pikuś. Program (tzn. wlasciwy program i dane np. wspolczynniki filtrow) ladowalo sie z PCta do RAMu. Bylo to owszem upierdliwe no i trzeba to bylo robic za kazdym wlaczeniem zasilania. Z tym ze z tego co pamietam byla tez opcja zamontowania na plytce EPROMu ktory rozwiazalby ten problem ale nie sprawdzalem tego (nie bylo potrzeby, czasu etc).

 

Niestety bylo juz to pare lat temu a od tego czasu DSP sie nie zajmuje nic a nic. Temat projektowania filtrow cyfrowych to temat rzeka, na szczescie nienajgorzej opisany w literaturze (szczegolnie teraz, pare lat temu nie bylo tak dobrze).

 

 

>> - nalezy jeszcze opracowac naprawde dobre przetworniki AC i CA (ktore po opracowania sprzetowym w

>DSP

>> trzeba jeszcze jakos oprogramowac co podejrzewam ze zajmie wiecej czasu niz implementacja filtru).

>

>Chyba nie potrzebujemy przetwornika AC jeżeli bierzemy sygnał bezpośrednio z wyjścia CD. Możemy też

>nie potrzebować CA (chyba) jeżeli stosujemy wzmak cyfrowy.

tyle tylko ze zaweza to powaznie mozliwosc wykorzystania twojej zabawki ...

 

 

 

> Ale z ciekawości - myślałem, że

>przetwornik np. AC to kawałek elektroniki, gdzie na wejściu dajesz słowo o określonej ilości bitów,a

>na wyjsciu napięcie. I co tu w pocie czoła programować ?

cos pomieszales, opis dotyczy raczej przetwornika CA ale to drobiazg. A co tu jest do programwoania? Sproboj pobawic sie praktyczneijakims przetwornikiem (czy to AC czy to CA) to zobaczysz. Toz te kosci trzeba inicjalizowac, potem obslugiwac transfer do/z DSP etc (bo przecierz program musi rownolegle pobierac probki z AC, obrabiac je i wysylac na CA).

 

 

 

>> Przecierz charakterystyka przenoszenia jest tylko jednym z wielu parametrow (jest jeszcze mnostwo

>innych w

>> tym wiele mniej lub bardziej subiektywnych i ciezkich lub niemozliwych do pomierzenia)...

>> Niestety "twoje" DSP chyba tego nie zalatwi. Wiec chyba wcale nie bedzie "audiofilskim rajem" o

>ktorym

>> mowisz.

>No a to pytanie trochę filozoficzne. Naukowo nie podejmuję się odpowiedzieć. A empirycznie - mam

>drugi topowy na świecie program CAD - SoundEasy - i w nim zaimplementowałem filtry cyfrowe.

napisz mi konkretnie jak to dziala (tzn. implementujesz filtry i co dalej, dzwiek z kompa wychodzi na wyjscia karty dzwiekowej czy jak) bo w zyciu takiego programu nie uzywalem

 

 

> No i cóż

>- bez najmniejszych wątpliwości od razu po usłyszeniu filtru cyfrowego wiedziałem, że to jest dźwięk

>z innej półki - o co najmniej klasę lepszy od wszystkich moich żmudnych prób ze zwrotnicami

>analogowymi - zrobiłem ich ze 200 albo więcej - przy użyciu powietrznych cewek z grubym drutem i

>polipropylenowych kondensatorów. Także w oparciu o komercyjne projekty zwrotnic. Oczywiście to może

>być też efekt bardzo stromych filtrów - ponad 70 dB w moim przypadku, a nie liniowości

>charakterystyki. Ale tak czy siak - tylko cyfra to umożliwia.

zgadza sie, pewne kwestie cyfrowa obrobka dzwieku umozliwia z latwoscia ... a z pewnymi (bardzo prostymi w dziedzinie analogowej - np. zmiana poziomu) juz nie jest tak rozowo ;-)). Mysle wiec ze prawda lezy gdzies posrodku cyfra a analogiem. To nawet dobrze bo daje kazdemu mozliwosc okreslenia sie w jakims punkcie tej przestrzeni. Ja np. osobiscie lubie analogowa prostote przynajmniej jesli chodzi o domowy "intymny" odsluch muzyki ale nie bede upieral sie ze jest to naj-naj-naj zawsze i dla kazdego.

 

No, chyba wystarczy na dzis tego filozofowania ;-))

[witek_z]

Jestem zainteresowany budową zwrotnicy cyfrowej (3-way), ale proszę o pomoc bo w cyfrówce jestem

prawie zielony.

Wyobrażam ją sobie tak: CS 8414 lub CS 8420 póżniej, "czarna skrzynka" (a w niej DSP, a może komputer PC),

dalej sześć filtrów cyfrowych np. DF1704, 6x PCM 1704 ,6x OPA627,6x OPA134, i regulacja siły głosu w sześćiu

kanałach jednocześnie np,INA 105 itp.

WASZE PROPOZYCJE.

[Molibden]

Kup gotową Behringera.

[witek_z]

Nie chcę Behringera i Deqx - drogie, no i brak satysfakcji przy budowaniu oraz brzydko wygląda.

Układy scalone podane wyżej nie są krytyczne, może jakieś propozycje?

[senicz]

chyba prostym rozwiazaniem jest pc w skrzynce bez wiatraka ew. zasilacz to trafo z duzym radiatorem do procka i karta wielokanalowa. Czy bedzie taniej? od gotowych firmowych filtrow? pewnie tak i bedziesz mial mozliwosc korekcji parametrow kiedy chcesz no i wiele innych szykan gdy pokaza sie nowe programy. ja chyba tak zrobie bo choc koszt dobrej karty niebezpiecznie blisko gotowca. Ale gotowiec po kilku latach jest zlom a pc zawsze mozesz modyfikowac.

[PawelP]

Witek_z:

Super, że jest ktoś zainteresowany zwrotnicą cyfrową. ja właśnie ukończyłem, to czego Senicz ideę przedstawił w skrócie - cyfrowa zwrotnica na PC. Ja też idę krok dalej - robię cyfrową equalizację ch-ki głośnika - wg mnie i moich uszu element obowiązkowy. Uważam się za bardzo wymagającego co do jakości, odsłuchy (moje i zaprzyjaźnionego audiofila) jednoznacznie wskazują, że to jest TOP JAKOŚĆ.

Natomiast docelowo jestem zainteresowany wersją standalone na małej płytce i procesorze DSP, bo to mógłbym np. użyć w samochodzie.

> Jestem zainteresowany budową zwrotnicy cyfrowej (3-way), ale proszę o pomoc bo w cyfrówce jestem

> prawie zielony.

Możemy się więc steamować (współpracować) - mam napisane wszystkie algorytmy cyfrowe w C++, rozumiem, że większość porządnych DSP oferuje środowisko deweloperskie w C. Ja natomiast nie mam doświadczenia w części analogowej - rozumiem, że trzeba zrobić głównie interfejsy ze światem zewnętrznym i zrobić płytkę (drukowaną).

> Wyobrażam ją sobie tak: CS 8414 lub CS 8420 póżniej, "czarna skrzynka" (a w niej DSP, a może komputer PC),

co to jest CS 8414 lub CS 8420 ?

> dalej sześć filtrów cyfrowych np. DF1704, 6x PCM 1704 ,6x OPA627,6x OPA134, i regulacja siły głosu w sześćiu

> kanałach jednocześnie np,INA 105 itp.

ta część mnie zastanawia - w moim wyobrażeniu to DSP robi filtrację cyfrową - jaką rolę miałyby pełnić te 6 powyżej ? Nie rozumiem też siły głosu - to robiłby standardowy (tzn raczej cyfrowy - są takie na rynku) wzmak ?

[senicz]

mam dostep do rcs ale jakos nie bardzo mi sie nie podoba brzmienie tego systemu. Byc moze delikatne niuanse brzmieniowe zanikaja w ogolnej jakosci zestawu bo reszta to tact i pasywne kolumny. Tu pisze o dzialaniu poprawiania charakterystyk glosnikow. Mnie sie wydaje ze wazniejsze w brzmieniu jest koloryzacja membran niz ich super liniowosc f. Jesli kolega moze udostepnic soft do takiej zwrotnicy na pc to moze kilka osob zaczelo by prace nad czyms takim. Teraz pc sa bardzo tanie. Napewno bylby to znaczacy krok w jakosci diy i audiofilizmu.

[bitrate]

senicz, 3 Mar 2006, 10:32

 

Taki zasilacz na tradycyjnym transformatorze musiał by mieć budowę podobną do spawarki:-)Procek w PC ciągnie w impulsach do kilkudziesięciu amper ,chyba lepszym rozwiazaniem będzie użycie w tej roli Damfaka;-).

[senicz]

pomijajac zlosliwosci to zgodze sie ze to jest pewien problem. Jednak ten problem zalatwiaja kond. na plycie i przetwornice na plycie. Sam zasilacz od pc nie jest wstanie oddac takiego pradu.

 

A wracajac do damfaka to co was tak boli ze ciagle do niego wracacie? zrobcie cod lepszego i juz. Tkai ciemniak jak ja to potrafi a wy nie? Burmaster narazie jest rekordzista pod wzgledem thd i choc df ma 1000 i bije go tu na glowe gejklon na lm3886 ale trzeba pamietac o - 80db nfb w lm.