gainclone

[Piotreq23]

Ciekawy byłem jakie dokładnie wyjdą napięcia tętnień przy tak niskiej pojemności filtrującej i zasymulowałem zasilacz clona.

Poniżej znajdują się trzy wykresy z oscyloskopu przy różnych mocach wyjściowych. Moc strat przy zadanej mocy wyjściowej, wziąłem z noty katalogowej Lm’a.

Parametry układu:

Zasilanie 2X22V

Pojemność w zasilaniu 2X1500uF

Impedancja głośnika 8Ω

1 wykres, tętnienia przy mocy wyjściowej 5W ( 2V – to jeszcze nie najgorzej:-)

2 wykres, tętnienia przy mocy wyjściowej 10W (2,7V)

3 wykres, tętnienia przy mocy wyjściowej 40W (6,4V – tragedia :-(

Z tego wynika tylko jedno, że jeżeli chcemy uzyskać „lepsze” brzmienie przy niskiej pojemności filtrującej, to pozostaje nam jedynie słuchanie na niskich poziomach mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

>>Peter Daniel:

 

Czy ja dobrze przeczytałem? Dajesz całkowitą pojemność filtrującą 1100uF??!? Przecież takie coś da tętnienia zasilania na poziomie kilkunastu V przy obciążeniu 5A.

[misiomor]

Peter Daniel:

 

"Tetnienia byly dopiero zauwazalne gdy uzylem tylko 100u (2 na kanal, tuz przy chipie i zadnych innych kondensatorow). Mimo wszystko, przy muzyce akustycznej, dzwiek byl wtedy najlepszy, mozna bylo poczuc co Kimura mial na mysli mowiac o "freshness of the sound" . Przydzwiek byl raczej minimalny i wyczuwalny tylko wtedy gdy stanalem blisko przy glosnikach (93dB)."

 

Przy pojemności 100uF na jedno zasilanie to sam prąd biasu LM3886 (50mA) da tętnienia zasilania na poziomie 4V, nie mówiąc już o pracy pod obciążeniem (nawet przy niewielkiej mocy wyjściowej napięcia zasilające będą schodzić poniżej wymaganego przez LM3886 +-9V). To nie ma prawa zagrać bez dużych zniekształceń (inna sprawa że niektórym taki dźwięk może się podobać).

[Piotreq23]

misiomor - słyszałeś clona z dwoma kondami po 1000uF na zasilaniu? Jak mnie urzeka brzmienie, to zapominam o mierzeniu miernikiem tylko siadam i słucham muzyki :-)

[misiomor]

Piotreq23:

 

Słuchasz nie muzyki, tylko muzyki w pewien sposób zmodulowanej napięciem sieciowym. Ja staram się unikać takich "upiększeń", nieważne jak intrygująco brzmią "na pierwszy rzut ucha".

[jar1]

>3 wykres, tętnienia przy mocy wyjściowej 40W (6,4V - tragedia :-(

 

Z noty katalogowej dla tego układu PSRR czyli tłumienie tętnień zasilania równe jest ok. 100dB (100000 razy). Oznacza to, że na wyjściu wzmacniacza, przy 6,4V tętnień na zasilaniu będzie 0,64mV napięcia. Jeśli to jest technicznie do usłyszenia, to zmiany spowodowane kablami muszą być słyszalne jak strzał z armaty.

Zauważmy, że w dalszym ciągu wzmacniacz pracuje w zakresie napięć dopuszczalnych, więc zachowuje swoją liniowość - nie ma więc mowy o żadnych 'modulacjach' czyli zniekształceniach intermodulacyjnych. Te będa, zgodnie ze specyfikacją na poziomie normalnym, czyli ok.0.01%. Daj Boże mieć takie uszy jak słoń, żeby to słyszeć:-)

[Bartek1]

"Obecnie, dodalem 1000u (2 sztuki, wspolne dla obu kanalow) tuz przy mostkach, i poprawilo sie wydluzenie i wykop basu, ale troche tej swiezosci zniknelo (nie na tyle jednak aby sie tym przejmowac)"

 

Na ile lepiej gra taka opcja niż 1000uF BG STD bezposrednio przy chipie. A może 47uF lub 15uF zamiast tych 100uF?

 

Z bateriami próbowałem 15, 30 i 40 mikro Siemensa MKV. Jeśli chodzi o przestrzenność , świeżość i szczegółowość to na 15 bylo najlepiej, ale dopiero przy 40uF bass był dobry i w sumie wiele z tej przestrzenności i szczegółowości nie straciło. Różnica na tyle mała z epo kilku minutach się zapomina.

[Peter Daniel]

Na ile gra lepiej to tez sprawa indywidualna. Jak bylem z ta konfiguracja u znajomego, ktory jest bardzo zagorzalym audiofilem, preferowal same 1000/50 BG STD przy chipie twierdzac ze daje to szybkosc, powietrze i bardzo dobra definicje basu. Z poprzednich porownan wiem ze jest on zwolennikiem crisp sound, gdzie wysokie sa bardziej zaakcentowane.

 

Moja preferencja idzie bardziej w kierunku miekszego dzwieku, kiedy wysokie nie przytlaczaja reszty, posiadaja dobra rozdzielczosc ale nie kosztem bycia bright, i wole wiekszy refinement w przedziale calego pasma, nawet jesli dzwiek jest bardziej przez to laid back. Moj znajomy okresla to jako 'mushy sound', mi sie jednak wydaje bardziej naturalny i przyjemniejszy w odsluchu (na dluzsza mete, a nie tylko pocztkowo, kiedy robi wrazenie).

 

Wlasnie kombinacja 100 BG N i 1000 STD daje podobny effekt, gdzie glowne zalety wersji STD dalej sa, ale brak tej troche razacej agresywnosci (ktora niektorzy nawet preferuja).

[misiomor]

Jar1:

 

Pierwszy Twój w miarę rzeczowy wpis w tym wątku, no, no.

 

A teraz do rzeczy:

 

Nie wiem jak były robione wykresy zaprezentowane przez Piotreq23, ale mi brakuje w nich kawałków sinusoidy w górnej części przebiegu (zwłaszcza po lewej stronie "ząbków piły").

 

40W @ 4ohm oznacza szczytowy prąd równy 4.5A (szczytowe napięcie będzie równe 18V a wymagane napięcie zasilające LM3886 jest około 21V ze względu na spadki napięć na tranzystorach i opornikach w środku kości)

 

Liczymy przybliżoną wartość napięcia tętnień, wstępnie przyjmuję czas rozładowania elektrolitu równy 8ms (trochę mniej niż połowa okresu napięcia sieci, dla większych tętnień będzie to mniejsza wartość, ale i tak obliczenia mają charakter przybliżony):

 

Q = I*t = 4.5A*8ms = 36mC

 

U = Q/C = 36mC/1500uF = 24V - w rzeczywistości tętnienia będą na poziomie 15V (z graficznego - na szybko - rozwiązania odp. równania trygonometrycznego, przy założeniu że trafo jest 2*22V RMS)

 

Tak więc tętnienia będą po zbóju i między bajki należy włożyć opowieści o 40W RMS ze wzmaka z kondami 1500uF w zasilaczu jako że napięcie zasilania będzie spadało poniżej 21V (rzecz jasna nie mówię o zasilaczu impulsowym, przyjmuję że napięcie zasilania bez obciążenia jest na poziomie +-30V - trafo 2*22V RMS). Z tego właśnie powodu solidny konstruktor wzmaka audio (nad którym nie stoi księgowy) daje w takiej sytuacji pojemność rzędu 20000uF albo i więcej (tętnienia poniżej 2V przy obciążeniu 4.5A).

 

A w sprawie tego PSRR - nawet początkujący elektronik wie, że widmo przebiegu innego niż sinusoidalny (tętniące zasilanie ma kształt zbliżony do piły) oprócz składowej podstawowej zawiera jeszcze harmoniczne (składowa podstawowa to 100Hz a harmoniczne są jej wielokrotnościami). A dla częstotliwości wyższych niż 100Hz PSRR (dla ujemnego zasilania) układu LM3886 niestety opada z nachyleniem 20dB / dekadę i dla 10kHz mamy już PSRR=55dB - ciągle trochę wyżej niż dynamika LP ale już niewiele.

 

PS. 6.4V/100000 = 0.064mV a nie 0.64mV

[jar1]

>>40W @ 4ohm oznacza szczytowy prąd równy 4.5A

 

Przy 8 ohm bedzie wszystko dwa razy mniejsze. Zreszta nikt nie twierdzi, że przy 4 ohm w takim układzie wzmacniacz odda 40W w sinusie. Nie oto przeciez chodziło, a o to, że dopóki wzmacniacz nie wejdzie w clipping to może grac zupełnie przyzwoicie i nie będzie żadnych 'modulacji'. Po prosto moc wyjściowa będzie niższa i tyle.

 

>A w sprawie tego PSRR - nawet początkujący elektronik wie, że widmo przebiegu innego niż

>sinusoidalny (tętniące zasilanie ma kształt zbliżony do piły) oprócz składowej podstawowej zawiera

>jeszcze harmoniczne (składowa podstawowa to 100Hz a harmoniczne są jej wielokrotnościami). A dla

>częstotliwości wyższych niż 100Hz PSRR (dla ujemnego zasilania) układu LM3886 niestety opada z

>nachyleniem 20dB / dekadę i dla 10kHz mamy już PSRR=55dB

 

Tego chyba już poczatkujący elektronik nie wie, że składowe harmoniczne w widmie tetnień są na znacznie niższym poziomie niż podstawowa składowa 100Hz. Na dododatek ich zawartość maleje ze wzrostem częstotliwości, co zapewne spokojnie zrównoważy malejące PSSR wzmacniacza w zależności od częstotliwości.

 

Radzę jednak zrobic układzik i sprawdzić wszystkie teorie w rzeczywistości.

[misiomor]

Bartek1, Peter Daniel:

 

Wy piszecie o zupełnie różnych rzeczach, Bartek1 używa AKUMULATORÓW z kondami jako dodatkiem (chyba najlepsze zasilanie jakie można dać do LM3886), A Peter - zasliacza na transformatorze i mostkach, z pojemnościami o wiele za niskimi, co musi powodować obniżenie maxymalnej mocy wyjściowej, większe grzanie się kości przy konkretnej (niskiej) mocy oraz (najmniej znaczący efekt, choć ciągle sporo powyżej zniekształceń kwantyzacji w formacie CD na którą tak najeżdżają zwolennicy winylu) - przenikanie tętnień zasilania.

[misiomor]

Jar1:

 

A żeby zobaczyć jaki będzie wpływ tętnień zasilania - mam pomysł na test:

 

Bierzemy GC z kondami 1000uF, i oscyloskopem zdejmujemy sygnał z wyjścia dla wejścia zwartego do masy. Następnie obciążamy ZASILACZ opornikami np 8ohm do masy (dodatnie i ujemne oddzielnie), wejście ciągle zwarte z masą i jeszcze raz sprawdzamy oscyloskopem wyjście - zrobiłbym tak, gdyby nie to że bardzo nie chce mi się grzebać w zasilaczach w moich wzmakach na LM3886. Może kiedyś tak zrobię, a niezależnie od wyniku będę uważał że duże pojemności są lepsze, bo nikt nie podał mi jeszcze żadnego racjonalnego powodu dla którego małe kondy miałyby być lepsze, a moc wyjściowa i grzanie się kości przy danej mocy przemawiają przeciwko małym kondom nawet gdyby nie dało się zmierzyć przenikania tętnień.

[jar1]

>a niezależnie od wyniku będę uważał że duże pojemności są lepsze, bo nikt nie podał mi

>jeszcze żadnego racjonalnego powodu dla którego małe kondy miałyby być lepsze,

 

No i chyba to już wyjaśnia wszystko... No bo tak i już;-)

[Nowy2]

Czytałem, nie wiem gdzie i kiedy, o cieszącym się renomą wzmacniaczu klasy A Le Monster Jeana Hiragi. Wzmacniacz ten ma dość dobrą reputację. Piszący popracował nad nim i udało mu się zmniejszyć zniekształcenia, a wtedy okazało się, że wzmacniacz stracił wiele ze swej magii. Czy w gainclonie nie dzieje sie podobnie, że zniekształcenia podbarwiają dźwięk, przez co staje się bardziej interesujący. Do tego dokładają się zjawiska opisywane przez misiomora, a powodowane kiepska filtracją linii zasilania. Przychylam się do podanych wyżej opinii, tym bardziej, że LM3875 jest zrealizowany w układzie quasikomplementarnym, który w dobie dyskretnych półprzewodników komplementarnych został zarzucony.

[misiomor]

Jar1:

 

Nie bo tak i już, tylko dlatego że:

 

- duże kondy to większa moc małym kosztem

 

- duże kondy zmniejszają cieplne obciążenie scalaka przy danej mocy wyjściowej (bo można obniżyć napięcie zasilające i osiągnąć tę samą moc)

 

Nie doczytałeś mojego postu do końca i na podstawie połowy zdania formułujesz wnioski.

 

PS. Jeszcze nie podałeś mi powodu dla którego małe pojemności miałyby być lepsze. Czekam.

 

PPS. Przestań wreszcie czepiać się wszystkiego co napiszę tylko skrobnij sam coś konstruktywnego jeżeli umiesz.

[misiomor]

Nowy2:

 

O quasikomplementarności LM-ów już pisałem w tym wątku - masz rację, to jest właśnie powodem słabego PSRR dla ujemnego zasilania w kościach LM3886 i 3875.

 

A co do zniekształceń "upiększających" dźwięk - ja osobiście nie mam nic przeciwko takim np. lampowym wzmacniaczom gitarowym gdzie wzmacniacz + gitara tworzą razem instrument muzyczny o określonym brzmieniu. W przypadku urządzeń audio sprawa wygląda inaczej - mają one być uniwersalne czyli reprodukować dowolny dźwięk z małymi zniekształceniami (zgodnie z zamierzeniem realizatora).

 

A jak ktoś lubi dźwięk zmodulowany siecią (nieważne w jaki sposób) to jego prawo. Tylko niech nie sieje ściemy i nazywa rzeczy po imieniu.

 

PS. Dodatkowe zniekształcenia mogą czasem mieć pozytywny wpływ na dźwięk (np zamaskowanie 3-ciej harmonicznej przez zamierzone dodanie trochę drugiej). Jednak "polepszanie" dźwięku przez modulowanie go siecią - to nie dla mnie.

[grip]

>A jak ktoś lubi dźwięk zmodulowany siecią (nieważne w jaki sposób) to jego prawo. Tylko niech nie

sieje ściemy i nazywa rzeczy po imieniu.

 

PS. Dodatkowe zniekształcenia mogą czasem mieć pozytywny wpływ na dźwięk (np zamaskowanie 3-ciej

harmonicznej przez zamierzone dodanie trochę drugiej). Jednak "polepszanie" dźwięku przez

modulowanie go siecią - to nie dla mnie.<

 

>misiomor

Z tego co piszesz wynika, że GC zasilany z akumulatorów jest ok, natomiast zasilany z sieci z użyciem małych pojemności jest zmodulowany siecią i jest do kitu - to nie dla Ciebie.

A słuchałeś obu wersji?

Ciekawe czy w ślepym teście byś je rozpoznał.

To wszystko co piszesz w tym wątku troszkę się chyba nie trzyma kupy.

[misiomor]

Grip:

 

Na pewno rozpoznam w ślepym teście (każdy nie głuchy to zrobi) dźwięk GC z małymi kondami i akumulatorami - kiedy będzą grały z mocą 40W / 4ohm - przyznasz że nie bardzo dużo (bo z małymi kondami przy takiej mocy wzmak albo będzie ostro zniekształcał albo przegrzeje się i układ SPiKe go wyłączy gdyby "konstruktor" podciągnął zasilania bez obciążenia blisko +-40V)

 

A słuchać GC z małymi kondami nawet mi się nie chce - może powinienem też posłuchać np. CD z wbudowanymi układami przesteru gitarowego bo ktoś zarzeka się że dopiero takie coś mu "zagrało" czy innej podobnej technicznej bzdury? Ja wolę czas potrzebny na takie "eksperymenty" poświęcić na coś o większej "wartości oczekiwanej wyniku" - np. aktywne kolumny na LM3886 - chodzi mi po głowie zestaw przetworników np. Peerless XXLS DVC + C-Quenze 15cm z krótką cewką i długą szczeliną + pierścieniowo - kopułkowy Scan i 7 LM-ów ze stablilizowanymi zasilaniami na kolumnę - po jednym mostku na cewkę woofera, mostek dla średniego i jedna końcówka dla gwizdka. Przyznasz że takie coś może dać znacznie lepsze efekty niż "dostrajanie" GC przez próbowanie kondów 1000uF różnych producentów.

[Nowy2]

Zniekształcenia wzmacniacza zależą od jego rozwiązań układowych, głębokości sprzężenia zwrotnego, doboru podzespołów biernych i aktywnych, a także od topologii płytki drukowanej, obciążenia kolumn itp. Jest to aktualne nawet w przypadku zasilania wzmacniacza z akumulatorów. Oczywiście, że kiepski zasilacz potrafi też swoje trzy grosze dołożyć.

[Piotreq23]

Zrobiłem ponownie symulację clona w najpopularniejszej wersji:

Transformator 2X22V

Kondensatory w zasilaczu o pojemności 2X1500uF

Układ LM3875

Impedancja głośnika 8om

 

Do pomiaru użyłem programu, w którym najpierw zaprojektowałem zasilacz GC według Petera Daniela, a następnie sięgnąłem do noty katalogowej Lm’a3875, w której mamy sporo fajnych wykresów z różnymi danymi. Najbardziej interesuje nas sprawność wzmacniacza w zależności od napięć zasilających i impedancji głośnika.

 

 

Przy mocy wyjściowej 42W moc strat wyniesie 22W, czyli potrzebujemy z zasilacza 64W.

Dla uzyskania 64W przy napięciu zasilającym 2X30V wystarczy około 1A z zasilacza, co przy pojemności 1500uF nie powoduje nawet spadku napięcia poniżej 30V! Oczywiście symulacja nie przewiduje minimalnego spadku napięcia na transformatorze i jeszcze paru innych nie doskonałości, ale nawet spadek do 28V nadal wystarcza do uzyskania 40W na 8 omach.

 

Dziwicie się, że Peter Daniel próbował samych kondów 100uF :-)

Poniżej wykresy z symulacji:

1. Napięcie przed mostkiem i wyprostowane na wyjściu zasilacza

2.Napięcie przed mostkiem i wyskalowane na wyjściu dla dokładnego odczytu napięcia tętnień

 

Nie długo zrobię pomiary "praktyczne" na clonie i nie sądzę, aby zbytnio odbiegały od symulacji komputerowej.

Dla mnie zorientowanych w elektronice, radzę nie brać do siebie, nie których wypowiedzi krytykujących układ GC, bardziej wyssanych z palca niż popartych faktami :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[A66]

Misiomor, z całym szacunkiem, ale się okropnie przyczepiłeś do zasilania GC.

Do LM3886 w kicie są proponowane duże kondensatory filtrujące.

Nie rozumiem, co za problem, wstawić za mostkiem kondensatory i po zabawie.

Proponuje, 4 do 16 szt Nippon LXY 2700/35, próbowałem działa całkiem, ale Peter ma racje,

wpływa takie rozwiązanie na dźwięk.

Uważam ze Peter zrobił kawał dobrej roboty i udostępnił projekt.

Innym na forum zamiast typowego narzekania i szukania dziury w całym proponuje, coś swojego opublikować. Może lepszy od Petera zasilacz do GC.

[misiomor]

Piotreq23:

 

"Dla uzyskania 64W przy napięciu zasilającym 2X30V wystarczy około 1A z zasilacza, co przy pojemności 1500uF nie powoduje nawet spadku napięcia poniżej 30V!"

 

A znasz Ty chociaż najprostsze wzory na moc chwilową czy RMS? Bo zaczynam wątpić.

 

Ze wzoru dla przebiegów sinusoidalnych P=(R*I_max^2)/2 - moc 42W na obciążeniu 8ohm oznacza max. prąd wyjściowy końcówki równy 3.24A (wartość RMS to 2.29A, ale zwłaszcza dla niskich częstotliwości ważna jest wartość szczytowa). Skąd ma się on wziąć jak nie z zasilacza?

 

Niedługo ściągniesz jakiś program, który nie wiesz jak działa i z którego wyjdzie Ci że perpetuum mobile jest możliwe - może nawet dostaniesz Nobla.

 

A66:

 

Zasilanie z kondami 100uF (czy nawet 1000uF) do wzmaka audio Hi-Fi to kompletne lamerstwo i kpina z rzetelnej inżynierii. Właściwie to powinienem wziąć jakiś toroid, mostek Gretza, konda 100uF, puścić to pod obciążeniem 10ohm i wrzucić fotkę na forum. Oczywiście znalazłby się zaraz tabun "specjalistów" spekulujących że wszystkiemu winne są nie dość audiofilskie diody w mostku a elektrolit to jednak nie Black Gate. Dlatego chyba sobie jednak daruję.

 

Ja się z tej dyskusji już wypiszę - nie będę po raz setny tłumaczył elektronicznego elementarza komuś kto neguje podstawy elektroniki bo coś mu "fajnie zagrało".

[zergian]

co myślicie o tym schemacie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Uklad jest niewatpliwie "wyrafinowany" i powinnien zagrac "super" ;-)

[Peter Daniel]

Cena tez jest dobra.

[Mateusz_W]

ja myśle, ze ktos sobie niezle liczy za polutowanie

[Lt_Bri]

cyt. z aukcji: "Układ składa się na układzie LM 3875tf jest to oryginalny układ firmy National nie podróbka jak większość na allegro"

 

Ile razy spotkaliście się ze sprzedawcami podróbek (podróbek - nie darmowych próbek!) LM3875?

 

A cena rzeczywiscie dość dobra (o ile jest to cena za obydwa kanały, bo inaczej - mniej niż średnia).

[zergian]

Poda cena jest za dwa kanały, zastanawiam się nad zmontowaniem jakiegoś wzmacniacza dlatego zaciekawiła mnie ta aukcja . . .

Cyt z aukcji : "Układ oczywiście SPRAWNY wystarczy dodać transformator i działa:)" znaczy, że moduł zasilacza jest na płytce ? Nie lepiej stosować osobny "moduł zasilacza" i odsunąć go razem z trafo od płytki samego wzmacniacza ??

[Lt_Bri]

Im krótsze kable zasilające tym lepiej, a jeżeli dasz ekranowanego toroida, to nie musisz go odsuwać od układu.

 

Jeśli mnie oczy nie mylą, to gościu sklecił ten wzmacniacz na płytkach Veterana, a tam, jeśli ktoś ma ochotę, to płytkę z diodami można "odłamać" i odsunąć (wraz z transformatorem) od reszty wzmacniacza.

[pba]

"Im krótsze kable zasilające tym lepiej" ...tym jaśniej :-) (Kimura też nie oszczędzał na długości)