gainclone

[komar]

czytam i czytam o tym i kurcze same dobre opinie. jednak dla kogoś kto nie ma ąz takiego obeznania w elektronice to wszystko czarna magia. i tu moje pytanie: ile kosztuje złożenie np. Drakuli i czy jest osoba która robi takie rzeczy na zamówinie? i jakie są tego koszty? pozdrawiam i czekam na odp.

[jar1]

A dlaczego dałes tytuł o clonie, pytając o Drakulę?

DeTom jest specjalistą od tego klocka.

[NaLeSnick]

napisal np. :) Ja takze dolaczam sie do pytania

[misiomor]

A więc moje 3 grosze w sprawie Gainclone'a. Nie chciało mi się udzielać w głównym wątku na ten temat jako że mój wpis szybko zginąłby wśród tysięcy innych.

 

Prawie nigdzie w elektronice nie widziałem tylu technicznych bzdur co w wypowiedziach nt. gainclone'a. Większość "konstruktorów" wypowiada się o tym, jak to tylko elektrolity najlepszych firm o MAŁYCH POJEMNOŚCIACH dają to "fajne", "firmowe" brzmienie GC. Niestety prawda leży zupełnie gdzie inndziej. Elektrolit o małej pojemności będzie ze swojej natury dawał większe tętnienia zasilania niż duży, niezależnie od marki (oczywiście nie mówię tu o badziewiu nie trzymającym podstawowych parametrów).

 

A teraz gwóźdź programu - w karcie katalogowej LM3886 na stronie 12 znajduje się pewien niepozorny wykresik (trzeci rząd od góry, pierwszy od lewej) zatytułowany "Power Supply Rejection Ratio", z którego widać, że GC ma dość podły PSRR dla ujemnego zasilania. Wniosek z tego jest taki, że to "fajne brzmienie" i "szybki bas" z małych kondensatorów w zasilaczu jest powodowane przenikaniem wyższych harmonicznych tętnień zasilania na wyjście.

 

Do tego dochodzi fakt, że przy wysokich tętnieniach zasilania osiągamy mniejszą moc przy danym obciążeniu cieplnym scalaka, który ze swojej natury wysokiej mocy mieć nie może.

 

Dlatego jeżeli chcemy osiągnąć poprawne brzmienie z LM3886, należy spróbować jednego z poniższych rozwiązań:

 

- wydajny zasilacz z dużymi kondensatorami. Jeżeli boimy się o spadek pojemności dla f powyżej 1kHz, to zawsze można spróbować bocznikować duży elektrolit małym o lepszych parametrach, czy nawet poliestrem bądź innym zwykłym kondensatorem.

 

- stabilizowane zasilanie

 

- dla partyzantów - zasilanie akumulatorowe

 

W każdym z powyższych przypadków korzyści może przynieść zmostkowanie dwóch LM3886 na kanał (niestety działa tylko dla kolumn 8 ohm) jako że oba chipy mają to samo zasilanie i nawet jeżeli tętnienia zasilania przeniosą się na wyjście, to w obu scalakach przeniosą się mniej więcej tak samo a więc PSRR "widziane" przez głośnik zmniejszy się.

 

A tak w ogóle, jeżeli nie potrzebujemy dużych mocy, to scalaki są całkiem sensownym pomysłem - wszystkie tranzystory są na jednym kawałku krzemu i nie ma takich problemów ze stabilizacją prądu spoczynkowego jak w końcówkach dyskretnych.

[DeTom]

Owszem sporo dłubałem przy tym wzmacniaczu i koniec końców doszedłem do jakiejś swojej wersji. W postaci o jakiej pisałem w wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) był właśnie na odsłuchach w Tychach o których też można poczytać na forum. Był też testowany porównawczo do Technics-a SU-V620, SONY DE495, LUXMAN L-190, ONKYO A9511 i wszystkie te testy przeszedł obronną ręką wysuwając się o pół lub cały krok w przód. Oczywiście to nie moje własne opinie ale ludzi którzy ten wzmacniacz słuchali.

 

Co do możliwości zbudowania takiego wzmacniacza to owszem jest taka możliwość. Cena zależy od użytych komponentów i jest różna. Jeśli ktoś byłby zainteresowany moją wersją zapraszam do kontaktu via e-mail. Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>misiomor, 26 Kwi 2005, 09:48

 

Oj, Ty to masz ten nieoparty imperatyw pouczania...Zebyś tak chociaż coś zrobił i porównał a potem i inni ocenili....

Chociaż pomierzyłeś sam, o czym piszesz?

[misiomor]

Jar1:

 

Nie mierzyłem PSRR dla LM3886 (za dużo roboty z zestawieniem stanowiska pomiarowego), wystarczy mi to co przedstawia w swoich materiałach producent, a co wydaje się całkiem logiczne zważywszy na quasi-komplementarną architekturę układową tego scalaka.

 

A trochę technicznej wiedzy jeszcze nikomu nie zaszkodziło, chyba że zabieram komuś złudzenia co do natury słyszanych przez niego "detaliczności" czy "szybkiego basu".

 

W każdym razie ja nigdy nie zapiszę się do klubu konstruktorów "upiększających modulatorów dźwięku". Techniczne VooDoo do mnie zupełnie nie przemawia, a odsłuchy mojego sprzętu przez ludzi którzy pozytywnie wypowiadają się np. o lampach czy winylu uważam za stratę mojego czasu (zresztą na audio nie zarabiam i nie mam zamiaru próbować więc nie mam powodu żeby prezentować swoje sprzęty innym).

 

Zresztą - podaj mi choć jeden powód dla którego mały kond miałby dać niższe zniekształcenia niż duży.

[erka]

>Misiomor

Chyba nie jest to takie proste jak piszesz.Mam klona z zasilaniem akumulatorowym który ma znakomity bas mimo że raczej żadne tętnienia nie wchodzą w grę.Porównania np z końcówką Ushera dały w zakresie basu bardzo zbliżone wyniki -fakt że na niezbyt trudnym obciążeniu.Być może na wymagających głośnikach byłoby inaczej-sprawdzę to się dowiem.

[Buber]

misiomor

[...]

>Wniosek z tego jest taki, że to "fajne brzmienie" i "szybki bas" z małych kondensatorów w zasilaczu jest

>powodowane przenikaniem wyższych harmonicznych tętnień zasilania na wyjście.

 

a czy mógłbyś wyjaśnić jak wygląda wpływ tych harmonicznych na "szybki bas" i "fajne brzmienie" przy zasilaniu akumulatorowym ??

[misiomor]

Erka:

 

A czy ja piszę że tętnienia zasilania na wyjściu są warunkiem dobrego basu? Ja tylko piszę że niektórym się tak wydaje, i odpowiednie określenia umieszczam w cudzysłowiu.

 

Buber:

 

Przy zasilaniu akumulatorowym tętnienia zasilania na wyjściu nie wystąpią i dźwięk będzie po prostu mniej zniekształcony (dla niektórych również mniej "fajny" a bas nie będzie miał tak lubianej przez nich "szybkości")

[jar1]

>misiomor

Zrobienie dobrze grającego wzmacniacza jest znacznie bardziej skomplikowane niż proste spoglądanie na podstawowe chrakakteryski i techniczne parametry poszczególnych składników. Efekt końcowy zawsze jest wynikiem pewnych technicznych kompromisów.

Każdy, kto sie tym trochę 'bawił' prawie na ogół przechodził przez etap fascynacji parametrami technicznymi i tzw. 'techinicznie słusznymi' założeniami. Dopiero po pewnej ilości prób samodzielnych prac zaczyna sie patrzec na to z zupełnie innej perspektywy. Okazuje się, że efekty nie są takie jakich by sie oczekiwało, powiedziałbym mizerne. Znajduje się wiele róznych, pomijanych do tej pory spraw, które maja czasami większe znaczenie niż różnica między zniekształceniami rzędu 0.01% i 0,1%.

Co do modulacji, widziałem pomiary ( bo nie tylko Ty sie tym martwisz), które przy tak niewielkiej pojemności jednak jej nie pokazywały - poprostu maleje zasilanie, i moc - nic więcej.

 

I nie ma w tym żadnego voodu - wszystko zależy, jakie aspekty techniczne się weźmie pod uwagę. Z tym, że trzeba patrzeć ciągle na całość a nie poszczególne wycinki.

[erka]

chciałbym tak"słyszeć" klocki na podstawie wykresów z not katalogowych,ale na razie nie potrafię.A klon na aku wcale nie ma mniej basu od klona na trafach ,ani nie jest on mniej zniekształcony-przynajmniej tego nie słychać.

No ale pewnie w pomiarach by wyszło,ale póki co nie mam oscyloskopu w torze .

[erka]

>misiomor

Może być też tak że opisane przez ciebie zjawisko daje się we znaki dopiero na trudniejszym obciążeniu.Kilku kolegów opisywało problemy z wysterowanie przez klona np. Pro Ac-ow.Mimo zastosowania dużych traf obserwowali zadyszkę,a dodanie pojemności pomagało.

Chyba złotym środkiem jest nie przemęczanie klona trudnymi głośnikami.W końcu to nie elektrownia.

[misiomor]

Jar1:

 

Zgadzam się że podstawowe parametry nie gwarantują prawidłowego brzmienia. Np. uważam że krótka ścieżka sygnałowa, płytkie sprzężenie zwrotne i klasa A alephów usprawiedliwia nieco wyższe zniekształcenia harmoniczne (i tak ciągle niższe niż generowane przez głośniki). Sam przymierzam się do alepha z drobnymi zmianami (kaskody w parze różnicowej na wejściu coby go nieco przyspieszyć, wyższy prąd spoczynkowy tranzystorów końcowych żeby dobrze napędził 4 ohm i brak równoległych tranzystorów końcowych - spróbuję zastosować coś w obudowie SOT-227B)

 

Nie ma natomiast usprawiedliwienia dla badziewnych rozwiązań (wprowadzających duże zniekształcenia) uzasadnianych jakimś VooDoo - do oczywistych nonsensów należą np.:

 

- małe elektrolity w zasilaczu (to może w ogóle pójść na całość i nie dać ich w ogóle, zastępując je najwyższej klasy polipropylenami?)

 

- lampy (nie ma jak ich chłodzić i trzeba je wymieniać co jakiś czas, bez transformatora z rdzeniem ferromagnetycznym nie chcą wysterować kolumn a zniekształcenia potrafią mieć wyższe niż dobre głośniki). Jak dla mnie szczytem osiągnięć "techniki" lampowej i pomnikiem głupoty tych co kupili to cudo jest wzmacniacz Wavac SH-833 za $350000, pomiary do obejrzenia na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - nie wiadomo czy śmiać się czy płakać.

 

- winyl (trzaski na kurzu z pewnością są efektem zamierzonym przez realizatora płyty a dynamika wyższa niż 40dB prawdziwemu miłośnikowi "sztuki" nie jest przecież potrzebna)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Brałem udział w pokazie gramofonu, który generując śmieci poniżej 20Hz powodował wychylenia membran wooferów (Vify P21WO39) rzędu 6mm w jedną stronę, właściciel twierdził że to nie przeszkadza mu w odbiorze muzyki.

[jar1]

>Sam przymierzam się do alepha z drobnymi zmianami (kaskody w parze różnicowej na wejściu coby go nieco przyspieszyć, wyższy prąd spoczynkowy tranzystorów końcowych żeby dobrze napędził 4 ohm i brak równoległych tranzystorów końcowych - spróbuję zastosować coś w obudowie SOT-227B)

 

Radzę jednak zacząc od standardu - własne 'ulepszenia' na gół pogarszają, znam to ze swojego podwórka. Najpierw trzeba zrobic przynajmnie tak dobrze jak robia to inni, co zajmują sie tym zawodowo prawie 40 lat, a potem mozna ich poprawiać.

 

Nie słyszałeś chyba dobrej lampy...Ale życie jest wystarczająco długie, by weryfikować swoje poglądy...

 

W każdym razie popadanie w skrajności czy to w jedną czy drugą stronę jest niepożądane;-)

[jar1]

>>PS. Brałem udział w pokazie gramofonu, który generując śmieci poniżej 20Hz powodował wychylenia membran wooferów (Vify P21WO39) rzędu 6mm w jedną stronę, właściciel twierdził że to nie przeszkadza mu w odbiorze muzyki.

 

A co to ma wspólnego do dźwięku clona? Nie podawajmy przykładu jakiejś głupoty za dowód na drugą. Generalizacja jest błedną ścieżką.

[misiomor]

Ja tylko chciałem pokazać do czego może prowadzić całkowite odrzucenie zdrowego technicznego rozsądku i zastąpienie go wyłącznie odsłuchami. Zniekształcenia mogą się podobać (zwłaszcza jak ktoś się do nich przyzwyczai), ale nie mi.

 

W sprawie lamp - ich jedyną chyba przewagą nad tranzystorami jest stabilność pojemności pasożytniczych (efekt Millera już jednak w lampach występuje). Jak dla mnie ten jeden powód wystarczający nie jest żeby od razu zacząć robić wszystko na lampach, zwłaszcza że w tranzystorze można dać kaskodę i problemy z pojemnościami zmniejszają się znacznie (efekt Millera w ogóle znika, co trudno osiągnąć w lampach). Dla mnie lampy dyskwalifikuje ten nieszczęsny transformator na wyjściu - za jego przyczyną lampa zawsze będzie "upiększającym modulatorem dźwięku" - ja w to bawić się nie mam ochoty.

[jar1]

>Ja tylko chciałem pokazać do czego może prowadzić całkowite odrzucenie zdrowego technicznego rozsądku i zastąpienie go wyłącznie odsłuchami. Zniekształcenia mogą się podobać (zwłaszcza jak ktoś się do nich przyzwyczai), ale nie mi.

 

 

Ależ nie mam zamiaru propagowanie odrzucenia zdrowego, technicznego rozsądku. Ale również technika nie daje gotowych i cudownych przepisów. Trzeba też doświadczeń i wiedzy. A oprócz różnych głupot, istnieje również głupota techniczna...Też nie można się jej poddać. Głupoty tego rodzaju zawsze mają miejsce, gdy człowiekowi nie chce się samemu dokonac wysiłku i od razu, szybko chciałby zrobić i mieć 'najlepsze' efekty. Wtedy te tzw. szybkie i oczywiste rozwiązania, jakie podszeptują 'złe duszki' zbierają swoje żniwo. Ale ta metoda podejścia do problemu nie cechuje tylko tych, którzy wypróbowują rózne tzw. voodu ale i tych technicznych, co to przecząc tym poprzednim, traktują podstawy techniki jak voodu.

[misiomor]

Owszem, widziałem co takiego - inżynier elektronik podłączył swoje magnetostaty (Carver) do jakiegoś taniego 5-kanałowego pioneera bo przecież jak ma niskie zniekształcenia to musi grać dobrze. I grało tak jak mogło grać. Z innych akcji - jak robiliśmy antialias do spektrometru to ten gość uparł się na 4th order butterworth (bo ma ładną ch-kę amplitudową), który dzwonił jak diabli w impulsach i w widmie pojawiały się fałszywe peaki. Dopiero jak zaproponowałem filtr bessela (doświadczenia z impulsem kolumn się przydały) cały sprzęt zaczął jako tako działać.

 

Ja jednak uważam że rozwiązania "pogarszające" parametry należy stosować tylko wtedy jeżeli istnieje solidne przypuszczenie że mogą one poprawić inne parametry. Inaczej skazujemy się na błądzenie po omacku, i w rezultacie wylądujemy z "upiększającym modulatorem dźwięku". Jestem pewien że ten Wavac do którego podałem link brzmi bardzo efektownie (bo kto nie usłyszy 10dB górek na basie), ale z poprawnym brzmieniem nie ma wiele wspólnego.

[dht]

>misiomor

 

10db gorka na basie?:)

jak podepniesz przecietne kolumny z tym twoim 4th order bessel to pewnie ze tak bedzie, nic w tym dziwnego.

Wzm. lampowe sa bee bo nie graja z 99% kolumn komercyjnych. Mercedes tez jest do dupy bo nie pasuja do niego kola z malucha:)

 

 

Napisz no konkretnie jakie to pomiary znieksztalcen robiles GC z malymi pojemnosciami.

[jar1]

>Jestem pewien że ten Wavac

>do którego podałem link brzmi bardzo efektownie (bo kto nie usłyszy 10dB górek na basie), ale z

>poprawnym brzmieniem nie ma wiele wspólnego.

 

Znowu dajesz przykład nie na temat. Co to ma wspólnego z clonem?

Co chcesz ludziom udowodnić? Że ten Wavac ma kiepskie pomiary. No ma i nikt temu nie zaprzecza. Zrób takie pomiary dla clona to mozna bedzie podyskutowac - inczej to dziecinada.

[misiomor]

dht:

 

Czytaj wcześniejsze posty, to pomaga:

 

- Ta górka 10dB dotyczy pomiarów lampowca Wavac na stronie stereophile, a filtr 4th order bessel (aktywny) zastosowałem jako antialias w spektrometrze.

 

- Nie robiłem żadnych pomiarów GC z małymi pojemnościami. Powołałem się na pomiary PSRR z karty katalogowej.

 

A lampy są do luftu, bo żadna kolumna (nawet z grupy 1% najlepszych) nie skompensuje zniekształceń transformatora wyjściowego w jakiś czarodziejski sposób.

 

 

Jar1:

 

Nie zauważyłeś że z clona zeszliśmy trochę na ogólną dyskusję parametry vs odsłuchy? Ja o moich poglądach na to jak robić GC pisałem na samym początku. Jeżeli masz inne propozycje, to możesz coś skrobnąć.

[jar1]

>Nie zauważyłeś że z clona zeszliśmy trochę na ogólną dyskusję parametry vs odsłuchy?

 

To Ty zszedłeś;-)

[misiomor]

Jar1:

 

A mi się wydaje że ogólna dyskusja zaczęła się od Twojego postu z godziny 11.00

 

W dalszym ciągu nie odpowiedziałeś mi na pytanie dlaczego małe elektrolity w GC miałyby brzmieć lepiej niż duże.

[Bartek1]

"- małe elektrolity w zasilaczu (to może w ogóle pójść na całość i nie dać ich w ogóle, zastępując je najwyższej klasy polipropylenami?) "

 

Dobrze kombinujesz. Ja z akumulatorami używam teraz 40uF olejówki i jest super.

 

Z polipropylenami jest tylko ten problem że przy tych pojemnościach są duże i mają wyprowadzenia osiowe. Nie sposób umieścić ich jaknajblizej pinów LM-a i siebie a to jest kluczowe.

 

Wystarczy umieścić kondensatory na 5 cm przewodach i już przy kablach odrobinę większej pojemności wzmak zniekształca, przybliżasz z powrotem do pinów i jak ręką odjął i to bez względu czy jest 47uF czy 1000uF. Sprawdzałem to.

[dht]

>misiomor

 

pomiary streophile sa tendencyjne:), choc wynik nie jest zaskoczeniem. Wzrost rezystancji wyjsciowej powoduje podbicie skrajow pasma przy obciazeniu "klasycznymi" glosnikami.

"With our simulated loudspeaker load, the high source impedance and exaggerated low frequencies produce a well-defined, 10dB peak at the woofer's resonant frequency"

Stad opinie o braku kontroli basu wzm. lampowych.

 

"A lampy są do luftu, bo żadna kolumna (nawet z grupy 1% najlepszych) nie skompensuje zniekształceń transformatora wyjściowego w jakiś czarodziejski sposób"

 

jakich znieksztalcen?

Wzm. tranz. sa do luftu bo zadna kolumna nie skompensuje ich braku znieksztalcen:)

[jar1]

A zrobiłeś clona według 'przepisu?. Porównywałeś? Inaczej to trudno dyskutować o brzmieniu tego czego się nie słyszało?

Czy na skrzyżowaniu używasz spektrofotometru, aby wiedzieć, że jest zielone światło? Tu przynajmniej łatwo okrećlic długośc fali dla zieleni;-)

[misiomor]

Dht:

 

Ten Wavac ma po prostu 5ohm rezystancję wyjściową. Tak denne parametry we wzmakach tranzystorowych raczej nie występują (chyba że ktoś bardzo się uprze i da opornik 5ohm na wyjściu)

 

"jakich znieksztalcen?"

 

Ano tych wynikających z histerezy rdzenia ferromagnetycznego, który musi być zastosowany żeby trafo miało sensowną sprawność. BTW niektórzy producenci wzmaków tranzystorowych (chyba McIntosh) też dają transformatory na wyjściu coby uczynić dźwięk "fajniejszym"

 

 

Bartek1:

 

Ale w Twoim GC stabilne napięcie zapewnia akumulator a kondy są tylko do odfiltrowywania zakłóceń. Jeżeli robimy normalny zasilacz z trafem i mostkiem Gretza to duże kondzioły i mocny toroid są jak najbardziej godne polecenia.

[misiomor]

Jar1:

 

Zanim zrobię coś co jest (dla mnie) w sposób oczywisty bez sensu chciałbym wiedzieć dlaczego to jednak może mieć sens. Życia nie starczy żeby zbudować i porządnie odsłuchać każdą bezsensowną ideę która komuś "zagrała" tylko że konstruktor nie wie dlaczego (a pewnie dlatego że spodobał mu się taki typ zniekształceń).