Kable sieciowe, a sprawa audiofilska

[Jaro_747]

Do ciebie???

Synku....

[lukasmily]

Ponawiam apel niejakiego >>kal800

[Jaro_747]

>lukasmily, 23 Maj 2007, 08:47

 

 

>Ponawiam apel niejakiego >>kal800Do właściciela oscyloskopu lub innego urządzenia pomiarowego

>o dokonanie odpowiednich pomiarów :

>- kabli sieciowych i kondycjonerów

>takie testy powinny rozwiać wątpliwości ,lecz tylko części forum o zmyśle technicznym.

 

Jak rozumiem dziwi cię brak odzewu na tak genialny w swej prostocie pomysł.

Ale widzę kilka problemów, które zapewne zobaczyli też inni, stąd cisza:

-wątpię, żeby jakikolwiek test przekonał kablofetyszystów. Oni słyszą i koniec, kropka.

-co niby ten test udowodni? Obecność czy nieobecność zakłóceń? Przecież nie o to tu

chodzi. Niektórzy twierdzą, że sieciówki działają cuda, tj. przestrzenie się otwierają,

muzyce do tej pory zbici w kupę rozchodzą się grzecznie po scenie itp.

Jak chcesz to zmierzyć?

Chyba, że zaproponujesz odpowiednią metodologię pomiarów, to przejdziesz do historii.

[abudzik]

pomiar calówką lub metrówką :)

 

pomierzysz odległości między instrumentami i wokalistami przed użyciem wspomnianych ulepszaczy a następnie po ich zastosowaniu

[Edward]

Z pomiarami nie jest tak prosto. Sam oscyloskop nie wystarczy. Należałoby pomyśleć co i jak mierzyć, potem dobrać odpowiednie sygnały i pomierzyć jak te sygnały zmieniają się w różnych sieciówkach. Ale to też nie wystarczy, bo w żaden sposób nie otrzyma się odpowiedzi wprost i analiza wyników może być bardzo kłopotliwa. No ale byłoby to już coś ponad samo gadanie.

 

Jak wspominałem wcześniej, podejrzewam, że winę za zmiany brzmienia ponosi pętla masy uzupełniona faktem, że sieciówki nie są tylko kablami, ale często posiadają wbudowane filtry. Jeśli więc dzięki pętli masy część sygnału przepływa sieciówką, to ma szansę zostać przefiltrowana. Tym tropem proponowałem podążyć, ale jak dotąd nikt nie podjął dyskusji a zdążyliście się już znowu pogryźć.

 

Gdybym się brał za mierzenie sieciówek, sprawdziłbym najpierw rezystancję każdej żyły, a potem zbadał impedancję kabla w funkcji częstotliwości. Na początek wystarczy. W zależności od wyników można pomyśleć co dalej. Spodziewam się, że różnice będą wyraźne i dość łatwo mierzalne.

[arek67]

"Celowo pomijam wszystkie kwestie marketingowe. Jeśli domieszamy do tematu jeszcze pisemka, sprzedawców doradzających z powodu marży, to zrobimy bałagan. Chciałbym się skupic nad techiczną stroną tematu."

Chodzi oczywiście o sieciówki bez filtrów. Jakie są wnioski?

[Edward]

>Jakie są wnioski?

 

Pytasz o wnioski z pomiarów przed dokonaniem tych pomiarów? :-)

[arek67]

Właśnie problemem tego forum jest brak wniosków. Dużo teoretycznej gadaniny, paplanie domowych elektroników, negowanie zjawisk rzeczywistych podbudowane zdecydowanym inżynierskim "nie" bo to fizycznie niemożliwe.

No to do dzieła empiryku. Stawiam wniosek, że "grubszy" Velum gra lepiej od "cienkiego" tzn. lepiej przewodzi prąd. Inżynierowie zbadajcie to:)

[graaf]

Re: arek67, 23 Maj 2007, 13:07

 

>Właśnie problemem tego forum jest brak wniosków.

 

a ja mam taki jeden wniosek od pewnego czasu

 

jest to wniosek o utworzenie zakładki "kable", tak jak to jest np. na forum "audioasylum"

 

jeszcze raz składam i proszę o uwzględnienie

 

pozdrawiam!

graaf

[foxbat]

graaf

 

I niech ja "zahasluja"!! A zapisane haslo spala ;)

[tungsol]

>Edward

z Twojego "o mnie" dowiedzialem sie, ze cytat: "Sonus Faber - to brzmienie zdecydowanie mi pasuje. "

 

Czy mozesz mi uprzejmie wyjasnic, dlaczego? Czym to pomierzyles, jakie wyniki sprawiaja, ze Ci bardziej pasuje od innych?

[tungsol]

arek67, 23 Maj 2007, 13:07

 

>Właśnie problemem tego forum jest brak wniosków. Dużo teoretycznej gadaniny, paplanie domowych

>elektroników, negowanie zjawisk rzeczywistych podbudowane zdecydowanym inżynierskim "nie" bo to

>fizycznie niemożliwe.

 

Racja! A nie wydaje Ci sie, ze ludzie nie maja czym tego "pomierzyc", na czym tego uslyszec?

Wniosek mam jeden. Ci, ktorzy maja systemy "przejrzyste" nie kwestionuja wplywu sieciowek na dzwiek.

[Edward]

arek67:

"Właśnie problemem tego forum jest brak wniosków."

 

Jest dokładnie odwrotnie. Wniosków jest całe mnóstwo, ludzie się przekrzykują jeden przez drugiego. Brak jest pytań i chęci dowiadywania się.

 

tungsol:

"Czym to pomierzyles, jakie wyniki sprawiaja, ze Ci bardziej pasuje od innych?"

 

Czuję, że chcesz mnie zatakować podstępem :-) Oczywiście, że wybrałem je na słuch. Czemu więc sieciówki nie wybiorę tą samą drogą? Ano dlatego, że kabel sieciowy i kolumna głośnikowa mimo, że pracują w tym samym systemie różnią się funkcją. Zarówno inżynier elektronik jak zwykły ale rozsądnie myślący laik rozumie (i słyszy) jak bardzo mogą się różnić brzmieniem różne głośniki. Ale znając funkcję kabla sieciowego w systemie sprawa nie jest już taka prosta. Nie znając tej funkcji sprawa jak widać z wielu wpisów nadal pozostaje dla niektórych prosta. :-)

 

Pozdrawiam

[tungsol]

Edward

>Czuję, że chcesz mnie zatakować podstępem :-) Oczywiście, że wybrałem je na słuch.

Nie chce Cie atakowac, chce zrozumiec Twoj tok myslenia.

Jesli wybrales Sonusy to przedstaw sie "z calego systemu", jesli to nie tajemnica.

 

>Zarówno inżynier elektronik jak zwykły ale

>rozsądnie myślący laik rozumie (i słyszy) jak bardzo mogą się różnić brzmieniem różne głośniki. Ale

>znając funkcję kabla sieciowego w systemie sprawa nie jest już taka prosta.

 

A jaka jest funkcja kabla glosnikowego? Sa roznice w ich brzmieniu? Nie ma?

Przeciez jego funkcja to przesylanie pradu na odcinku 1-2metrów. Jak sie to ma do kilometrów "druta";) z elektrownii?!

[Edward]

tungsol,

 

>A jaka jest funkcja kabla glosnikowego? Sa roznice w ich brzmieniu? Nie ma?

>Przeciez jego funkcja to przesylanie pradu na odcinku 1-2metrów. Jak sie to ma do kilometrów

>"druta";) z elektrownii?!

 

Funkcją kabla głośnikowego jest dostarczenie wzmocnionego sygnału do głośników. Tak, są różnice w brzmieniu zestawów przy zastosowaniu różnych kabli głośnikowych. Ma się to nijak do kilometrów do elektrowni. Chyba chciałeś zapytać o sieciówkę, albo lepszym pytaniem byłoby: jaka jest różnica w pracy kabla sieciowego i głośnikowego, skoro oba grube i oba dwumetrowe. Otóż kabel głośnikowy powinien przenosić tylko sygnał, a sieciowy nie powinien, ale mu się to czasem zdarza.

[Jaro_747]

>arek67, 23 Maj 2007, 13:07

 

>Stawiam wniosek, że "grubszy" Velum gra lepiej od "cienkiego" tzn. lepiej

>przewodzi prąd. Inżynierowie zbadajcie to:)

 

Olaboga chłopie!

A co tu badać?

Nie o to chodzi, (ja to przynajmniej tak rozumiem) że kabelek przewodzi lepiej lub gorzej,

tylko że ma to magiczny wpływ na brzmienie (cytatów oszczędzę).

Widzisz- przyjąłeś milczące założenie "gra lepiej tzn. lepiej przewodzi prąd".

Najpierw to trzeba by udowodnić :-).

[lukasmily]

>>tungsol

[Zydelek]

U mnie Zelum "grubszy" lepiej się sprawdza do listwy, wzmacniaczy mocy, natomiast przy źródłach czy preampach jest bez znaczenia. Do źródeł i pre liczy się geometria. Natomiast sama grubość wizualna danego kabla jest wynikiem uzycia izolatorów, które mają za za danie tłumienie i odseparowanie kabla właściwego od wpływu drgań:):):)

Jesli ktoś nie wierzy w teorię izolacji, to niech kupi sobie drut elektryczny i zrobi dwie sieciówki- jedną normalną a jedną niech ubierze w grube izolacje i sam sobie sprawdzi:)

[stachu7012]

Wojtek, chyba nadajemy na tych samych falach. Bardzo trafne jest Twoje spostrzeżenie i porównanie słuchania muzyki do fotografii. Fotografia to moje drugie hobby i jest tak, że po prostu trzeba mieć doświadczenie, żeby podyskutować o różnicy między zdjęciem zrobionym słabym aparatem, a zdjęciem zrobionym dobrą lustrzanką, z dobry obiektywem, na dobrym filmie, dobrym papierze itp. Dopiero po zrobionych 300 rolkach filmu i np. 40 tys. fotek zrobionych cyfrówką można sobie dyskutować o ziarnie, rozpiętości tonalnej, czerni, odwzorowaniu kolorów z Fuji NPH, Reali czy Kodaku Profoto itp. Większość oglądających zdjęcia nie widzi różnic. Po prostu nie wiedzą na co i jak patrzeć i co jest grane. I to mnie martwi.

 

Lete, pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą w kwestii autosugestii (przykład z coca-colą). Zakładam, że dyskutując o kablach i ich wpływie na brzmienie jesteśmy: już trochę doświadczonymi Audiofilami, słyszeliśmy w życiu kilka dobrze zestawionych systemów, nie podejmujemy decyzji pochopnie, mamy słuch i dobrane pozostałe klocki systemu tak, że są w stanie pokazać zmiany. W jednym z poprzednich wpisów wspomniałem też, że nie mamy -nastu lat. Nie chcę w ten sposób obrazić Młodzieży, jednak do pewnych kwestii trzeba dojrzeć, gdyż dopiero wówczas dostrzegamy co jest grane i mamy szansę zdążyć w życiu posłuchać kliku dobrze grających systemów.

 

W kilku wpisach poruszana jest kwestia tego, że wydajemy coraz to kolejne stówki bądź tysiące złotych, a obserwowane zmiany są coraz mniejsze. Nie bardzo rozumiem dlaczego niektórych z Was to dziwi. W ekonomii oraz psychologii od dawna znana jest malejąca użyteczność krańcowa. Po prostu tak jest. Może jednak znaczy to, że czasem trzeba zrobić rewolucję. U mnie doświadczenia z kolejnymi średniej klasy sieciówkami w cenie od 600 do 1400 zł też dawały poczucie niedosytu. No i trzeba było zrobić rewolucję w postaci kompleksowego podejścia do prądu (dwie osobne linie ze skrzynki, dobre gniazda, gniazdo Furutecha we wzmacniaczu i dwie sieciówki Muluc). Nie kosztowało to mało, ale teraz problem jest z głowy, a efekty nadzwyczajne. Bardzo też skorzystałem na wielu cennych radach od Ansae dotyczących nie tylko zasilania. Super jest posłuchać opinii ludzi doświadczonych w dobrym dźwięku i w „sztuczkach” mających wpływ na dźwięk. Akurat trafiłem na Ansae, gdyż są z Trójmiasta. Ich kable się u mnie sprawdziły. Jakby była inna firma, która zaoferowałaby podobny dobry produkt, który by się u mnie sprawdził, to bym wybrał innych.

 

Zastanawiając się nad wpisami kilku Kolegów, że przeceniamy efekty sieciówek, wczoraj zrobiłem drastyczny eksperyment. Wypiąłem Muluci, wzmacniacz i CD podpiąłem do listwy komputerowej za 30 zł zwykłymi kablami komputerowymi za 8 zł. Podobno prądu nie słychać. Wybaczcie Panowie, ale tego się nie dało słuchać.

 

No ale do rzeczy, moim zdaniem dobre zasilanie to:

1. Dynamika tam gdzie trzeba, spokój tam gdzie trzeba

2. Mnóstwo nowych szczegółów/detali: chrząknięcia, „mlaśnięcia”, pomruki, echa, odbicia itp.

3. Przestrzeń za głośnikami, na boki oraz – tam gdzie jest to na płytach – przed linią kolumn

4. Długość wybrzmiewania dźwięków. Przed zrobieniem zasilania dziwiłem się dlaczego miedzy końcem dźwięków w utworze a końcem danej ścieżki na płycie jest tyle czasu. A teraz wiem, że tam jest jeszcze dźwięk. Po prostu tego nie było słychać przed zrobieniem zasilania.

5. Dobra kontrola basu i jednocześnie jego „niskość”

6. Przez to, że słychać więcej rzeczy w muzyce, jest więcej środka.

7. Blachy sobie spokojnie grają. Mnie nerwowo, bardzie plastycznie.

8. Poruszenie powietrza. Nie wiem jak mam to precyzyjnie nazwać, to chyba jest z pogranicza percepcji ale to w muzyce sobie cenię. Chodzi o to, że np. wokal spokojnie wychodzi z kolumn, ogarnia przestrzeń w pokoju spokojną falą i pieści ucho słuchacza. Przepraszam za mało precyzyjny i nie „techniczny” opis. Popracuję nad tym jeszcze i wrócę do tematu. W każdym razie to dopiero się pojawia po wygrzaniu lampowca, po użyciu płyty demagnetyzującej Densena itp.

 

Panowie, opisane przeze mnie powyżej skutki dobrego zasilania w pkt. 1-7 to nie jest jakaś psychologia, autosugestia, zasugerowanie, obłęd itp. To po prostu słychać i to bardzo dobrze. Po każdej zmianie w zasilaniu robiłem odsłuch dla Żony, która nie jest zwariowanym, podlegającym autosugestii i psycho-manipulacjom audiofilem, a raczej twardo stąpa po ziemi. Cel każdorazowej prezentacji był po pierwsze taki, żeby Jej pokazać co dają kolejne zmiany za setki bądź tysiące zł. Po drugie, żebym upewnił się, że nie zwariowałem i że to co się zmieniło to nie jest moja właśnie autosugestia. Prawie w 100% Żony spostrzeżenia pokrywały się z moimi. W jednym przypadku nie dostrzegła różnicy: nie potrafiła określić efektów zamiany gniazda IEC ze zwykłego na Furutecha.

 

Moim zdaniem, super że mamy do wyboru tyle sieciówek na rynku. Szkoda, że w Trójmieście jest tak mało sklepów ze sprzętem i jest w nich ograniczony wybór kabli do posłuchania i wybrania/kupienia. Z drugiej strony mamy w Trójmieście np. Sonus Olivę, który robi tanie, ale w swojej cenie warte uwagi sieciówki (raczej do CD). Jest też Ansae, które oferuje dobre kable z górnej półki.

 

Wybaczcie Panowie, że nie wniosę nic do wniosków z kwestii konstrukcji sieciówek. To nie moja działka. Niech je konstruują ci, którzy się na tym znają. Ja jednak proponuję zadać sobie trud i posłuchać wielu, różnych kabli. I nie podejmować decyzji pochopnie, tylko dać sobie czas. Im tańsza sieciówka, tym trudniej dobrać właściwą. Im droższa, tym wybór jest prostszy. Bo co dobre – to dobre.

[Edward]

lukasmily:

">odpowiedz już przytaczałem ale tungsol nie doczytał...oto fragment textu z highfidelity"

 

Nie doczytałeś odpowiedzi martensa, który jasno i przystępnie napisał jaka bzdura kryje się w tym marketingowym tekście. Nie przytaczaj go już więcej z laski swojej.

 

Przypomnę. Kabel i filtr to są dwa różne urządzenia. Jeśli są połączone w jedno, to należy używać nazwy "kabel z filtrem" i nie będzie nieporozumień. Inna sprawa jest taka, że warto byłoby poznać charakterystyki takich filtrów zamiast czytać marketingową papkę. Przynajmniej można byłoby się czegoś dowiedzieć.

[Edward]

stachu7012,

 

czy masz w domu lub możesz pożyczyć omomierz? Może być zwykły multimetr cyfrowy.

[kal800]

Stachu,

 

Podobne testy robię ja - przy każdej modyfikacji sprzętu testuję go na żonie oraz innych znajomych, którzy nie są "w branży". Najlepszym dowodem jest moment w którym uznają że lepiej gra nie wiedząc nic o modyfikacjach, wówczas wiem doskonale, że nie zwariowałem.

 

Muszę przyznać, że argumenty ostatnio przytoczone zaczynają mi przemawiać do rozumu. Chyba sprawę zbadam poprzez wypożyczenie paru sztuk ze sklepu.

 

Co do fotografii - to także moje drugie hobby ale porównanie nie jest chyba do końca trafne. Oka nie trzeba uczyć w podobny sposób jak to ma się w przypadku słuchu. Bierzesz dwa zdjęcia i pokazujesz klientowi ziarno, bokeh, pokazujesz super wyrysowane detale, głębię ostrości i potem taki człowiek wie czego szukać. Zresztą zauważyłem, że dobrze wykonane zdjęcie bardziej przykuwa uwagę jak dobrze grający sprzęt audio.

 

Kal

[lukasmily]

>>Edward

[tungsol]

Edward, 23 Maj 2007, 14:56

 

>tChyba chciałeś zapytać o sieciówkę, albo lepszym pytaniem byłoby: jaka jest różnica w

>pracy kabla sieciowego i głośnikowego, skoro oba grube i oba dwumetrowe. Otóż kabel głośnikowy

>powinien przenosić tylko sygnał, a sieciowy nie powinien, ale mu się to czasem zdarza.

 

Tak, tak, kabel glosnikowy przenosi nutki i klucz wiolinowy a sieciowce sie to zdarzai:))

Mam nadzieje, ze tym razem odczytales ironie? Pozdrawiam

[Edward]

lukasmily,

">Po prostu w przystępny sposób wyjaśnia jak to działa."

 

W sposób tyleż przystępny, co błędny. Ale rozumiem, że to może przemawiać do osób nie znających się na prądzie. Kabel filtrem się nie stanie i już. Chyba, że ten filtr mu się dołoży. W obu wypadkach nie powinien się tam pojawić sygnał.

 

tungsol:

"Mam nadzieje, ze tym razem odczytales ironie? Pozdrawiam"

 

Cały czas ją czuję tylko nie mogę zrozumieć o co Ci chodzi.

[Jaro_747]

>lukasmily, 23 Maj 2007, 15:12

 

Zaczynam kolekcjonować takie kwiatki jak ten tekst z highfidelity. Niby ma sens, ale tylko niby.

Z jednej strony mamy owe kilometry przewodu (po drodze kilka transformatorów),

przewód zasilający, następnie filtr przeciwzakłóceniowy, transformator,

prostownik (diody pewnie zbocznikowane), bateria kondensatorów,

ścieżki zasilające i masy i bocznikowanie poszczególnych elementów, a z drugiej

nasz magiczny superwypaśny wszystkomogący kabelek.

Ja nawet nie neguję jego wpływu na brzmienie!!!

Po raz kolejny pytam, jak może mieć wyraźny, by nie powiedzieć wybitny wpływ na takie

subtelności, jak przestrzeń, jakieś magiczne przyspieszanie czy spowalnianie dźwięku itp.

A własności filtrujące kawałka przewodu w porównaniu z całą resztą toru można sobie w buty włożyć.

Cokolwiek by Pan Redaktor nie napisał. I stu czytelników za nim powtórzyło.

 

Jedyną sensowną rzeczą którą ja tu widzę, jest problem (jak tu już kilku kolegów pisało) pętli masy.

To może na początek zróbmy prosty test: łączmy gniazda we/wy wypaśnym drutem/taśmą i dopiero

wtedy testujmy kabelki.

 

>stachu7012

 

Takie testy jak twoje to kompletne nieporozumienie. Chodzi mi o samą metodologię, nie

o zaangażowane osoby :-).

Swego czasu był pies, który umiał liczyć. Właściciel podawał proste działanie, a pies ustawiał się

przy wyniku (1-10). Ktoś powie - niemożliwe. Ale przecież wszyscy widzą, że pies liczy!!!

Nie ma mocniejszego argumentu, niż empiria.

I co się okazało? Nie było żadnego oszustwa! Pies reagował na drobne, podświadome sygnały

niewerbalne dawane przez właściciela gdy pies przemieszczał się wzdłuż rzędu cyfr na podłodze.

Wystarczyła kotara i pies był bezradny.

Twój test świadczy raczej o tym, że żona cię kocha (wynik skądinąd bardzo wartościowy) :-).

 

pozdrowienia

[tungsol]

>stachu7012

 

Daj sobie spokoj z wpisami na tym forum, bo jak widac glodny nigdy nie zrozumie najedzonego i odwrotnie.

[Jaro_747]

>tungsol, 23 Maj 2007, 16:43

 

>Daj sobie spokoj z wpisami na tym forum, bo jak widac glodny nigdy nie zrozumie najedzonego i

>odwrotnie.

 

Bzdura! Głodny może się najeść, a najedzony zgłodnieć.

[tungsol]

Jaro, to byla metafora;) ale widac w tym watku wszystko musi byc lopatologicznie wyjasnione i udowodnione

najlepiej omomierzem:))))

[michelangelo]

Pytanie mam takie - gdybym szedł na odsłuch sieciówek do porządnego sklepu hi-fi, na co mam zwracać uwagę podmieniając sieciówki?

Druga sprawa - umiejętności filtrujące kabla sieciowego nie są do niczego potrzebne. Akurat najtrudniejsza do odfiltrowania jest podstawowa harmoniczna, bo ma najmniejszą częstotliwość. Tej sieciówka na pewno nie odfiltrowuje, bo taką sieciówkę najłatwiej było by zrobić ze sznurka. Miałaby też kolosalny wpływ na prądożerność i głośność zestawu, za co niewątpliwie sąsiedzi by nas pochwalili. ;-) Raczej nie tędy droga. Podobno chodzi o jakiś tam rozpływ indukowanych prądów i wynikającą stąd skuteczność (zastępczą impedancję) uziemienia, i nic więcej. Powtarzam za panem ze sklepu z klockami hi-end, dodając własne wnioski z informacji od niego.