Wywiad z Kustagonem czyli DSD jest do D.

[Robson]

Bardzo się cieszę, że do dyskusji włączyli się przedstawiciele Kustagona. Tak jak napisała Hienka - najwazniejsza jest merytoryczna dyskusja.

 

A teraz drobna polemika: ds napisał, że w DSD mamy 1 bit co 1/2822800 sekundy. Czyli ile bitów mamy dla 20 kHz (1/20000 sekundy)? Prosta operacja na ułamkach pokazuje, że 141 bitów na 1/20000 sekundy. Podkreślam - bitów a nie zakodowanych poziomów sygnału. 141 nie równa się 6. To właśnie stwierdzenie o 6-ciu biach (czy 14-stu przy 100Hz) wywołało ten wątek - uznałem, że wymaga to sprostowania.

 

Dyskusja na temat wyższości DVD-A nad DSD (lub odwrotnie) jest jak najbardziej pożądana. Niestety w artykule to nie była dyskusja tylko kompletne zjechanie - "6-14 bitów, kompresja, uśrednianie, maskowanie, rekonstrukcja danych o niskiej rozdzielczości" - przeciętny czytelnik może stwierdzic, że DSD jest nie tylko gorsze od CD ale porównywalne jest z mp3.

 

W każdym razie mam nadzieję, że Kustagon nie obrazi się z powodu mojej polemiki i będzie nadal brał udział w naszych dyskusjach (może nie tylko w tym wątku).

 

-> ds: a tak z innej beczki - gratuluję designu Enigmy INT No. 1. Nie widziałem go w naturze ale na zdjęciach wygląda rewelacyjnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jedrek_]

Czy mozna teoretycznie przedstawic kształt sygnału sinus 20 kHz w obu formatach DSD i DVD-A (jedna długośc fali)???

Bysmy zobaczyli wtedy na oczy róznicę???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lolo]

Jak już skończycie te wyliczenia to i tak okaże się, że koncerny płytowe potrzebują watermarkingu... w DVD-A watermarking jest w zawartości muzycznej... w SACD wszystko wskazuje na to że nie będzie watermarkingu w zakodowanej muzyce...a poza tym wy sobie tu dyskutujcie o wyższosci Świąt Wielkiejnocy nad Świętami Bożego Narodzenia, a płyt DVD-A jak nie ma tak nie ma, więc co mi z wielobitowości i rzekomej wyższości? Dysktujcie sobie, dyskutujcie, a ja w międzyczasie wrzucę sobie płytę SACD z Wariacjami Goldbergowskimi M.Perahi na moje siódemki...

 

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Jestes lolo niesprawiedliwy. Widzialem w sklepie taka mala poleczke z boku (kolo skrytki z miotla i scierka), i na niej okolo 15 plyt DVDA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lolo]

Może i jestem, ale ja kupuję przez internet i tam wybór SACD i DVD-A jest nieporównywalny...

 

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lolo]

sorry jozwa, zajarzyłem dopiero teraz...dzisiaj ciężki dzień w pracy...

 

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ds]

-> Robson

Kustagon na pewno sie nie obrazi.

Wróćmy jeszcze do obliczeń. Jeżeli co 1/2822800 sekundy mamy do dyspozycji jeden bit to wychodzę z założenia, że co ten okres czasu możemy zmienić poziom sygnału o jedną i tą samą wartość za każdym razem (w końcu to jeden bit). Przy częstotliwości 20kHz na przejscie pomiędzy wartością min. i maks. mamy pół okresu czyli 1/40000s na co wychodzi nam 2822800/40000 czyli 70 kroków. Skoro każdy krok to jedna zmiana poziomu to w rezultacie mamy pomiędzy tymi skrajnymi wartościami właśnie 70 poziomów(!) co odpowiada trochę ponad 6 bitom sygnału PCM - czyli stąd wynika że sinusoidę 20kHz możemy spróbkować z dokładnością 6 bitów.

Można przyjąć, że jednostkowa zmiana poziomu sygnału będzie bardzo mała w stosunku do maksymalnej wartości sygnału może ona np. odpowiadać rozdzielczości powyżej 20 bit. Na tej podstawie uzyskamy rozdzielczość całkowitą przetwarzania 20-kilku bit, tyle że większe zmiany sygnału o wyższych częstotliwościach (czyli ponad te nieszczęsne 6bit/20kHz) nie zostaną już prawidłowo oddane i siłą rzeczy muszą być odfiltrowane, a taka sytuacji w PCM nie nastąpi. Stąd porównanie do kompresji stratnej, bo coś jednak się tam traci, oczywiscie nie tak jak w MP3 i podobnych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość adam do ds]

Widzę Kolega ma coś wspólnego z Kusteagonem :) Skorzystam z okazji i zapytam o parę rzeczy.

1. Czy znany przetwornik CS4390 jest jedno czy wielobotowy? W prasie audio przedstawiany jest jako 24bit, tymczasem ma podwójne wyjście róznicowe (napięciowe) co sugerowało by że jest 1-bitowy. Podnobne spora ilość harmonicznych (śmieci ) na wyjściu pomino zaimpelementowania filta analogwego. Stawiam na to ze "przetwarzanie" jest 1-bitowe tylko pobiera 24bitowe słowo tak tpowe "wielobitowce".

2. Który z obecnych przetworników jest wart zainteresowania? Może CS43122? Prosta analiza danych technicznych z pdf Cirrus-Logic'a wskazuje że ma lepsze parametry niz CS4390 (nie chodzi mi o kompatybilośc z 192/24). A moze PCM 1704 albo AD1865?

3. A jak wygląda jakość startszych przetworników np PCM63P czy PCM-1702 wzgledem najnowszych. Rotel produkował kiedyś CD (rcd-971) na 2 takich przetwornikach i filtrze PMD-100. Teraz zastąpił te 3 kostki jedną - PCM1732. Tak samo zrobił Harman/Kardon - w HD 740 były dwa 1702 (w HD760 cztery). A w "następcy" HD750 jest pcm1732. To jest jakaś super kość D/A a przy tym tańsza, czy co? Jakoś nie chce mi się wieżyc zeby to był to krok do przodu? Zwłaszcza proównując s/n (PMD około 100dB a ten zintegrowany w 1732 około 80 kilku - piszę z pamięci - mogę się mylić)

[Adam]

{wstyd} wierzyć {/wstyd}

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lolo]

rzaden fstyd wienksze blendy tu sie zdażajom :)

 

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Robson]

-> ds

Nieporozumienie tkwi właśnie w odczytywaniu tych 70 bitów jako "poziomów". Ostatecznie liczy się ilość informacji niesiona przez strumień danych - to jaka implementacja jest lepsza to rzecz dyskusyjna ale bit jako jednostka informacji pozostaje bitem.

Weźmy ciąg 8-miu próbek. Jeżeli założymy przebieg "11110000" to poziom końcowy bedzie równy początkowemu. Czy to oznacza, że taki ciąg bitów nie niesie żadnej informacji? Przeciwnie. Ten przykład pokazuje, że poziomy nie maja bezpośredniego przełożenia na ilośc informacji.

Prosty przykład trzybitowego ciągu daje nam osiem różnych kombinacji (000,001,010,011,100,101,110,111), z których każda niesie inforrmację o innym przebiegu sygnału, mimo że rzeczone "poziomy" są trzy.

Jeszcze inny przykład. Weźmy połowkę sinusoidy o amlitudzie 1/2 wartości maksymalnej. Przebieg tego sygnału zostanie odwzorowany na 70 bitach - ale zapis tych bitów będzie zupełnie inny niz przy amplitudzie maksymalnej. Tak więc nie tylko ilość kroków ale także kolejność bitów w ciągu niesie informację.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Parsec]

-> Piotr

Mam dla Ciebie wiadomosc, Harmonia Mundi ma w swym katalogu szesc SACD, a do tego zajmuje sie dystrybucja SACD innych wytworni plytowych.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pozdrawiam,

Parsec

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[musti]

Wspomniałem o odsłuchu i proszę. Jest nowy salon w Katowicach (Audio Styl). Akurat do 18 sierpnia proponują bezpośrednie porównanie brzmienia gramofonu, CD, i SACD na przykładze Norah Jones. Więc kto ma po drode to sam mozę posłuchać. jest nawet reklama bodajże w ostatnim HFiM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ds]

-> Robson

Oczywiście zgadzam się ze liczy się informacja i bit jako jednostka informacji pozostaje bitem.

"Weźmy ciąg 8-miu próbek. Jeżeli założymy przebieg "11110000" to poziom końcowy bedzie równy początkowemu. Czy to oznacza, że taki ciąg bitów nie niesie żadnej informacji? Przeciwnie. Ten przykład pokazuje, że poziomy nie maja bezpośredniego przełożenia na ilośc informacji.

Prosty przykład trzybitowego ciągu daje nam osiem różnych kombinacji (000,001,010,011,100,101,110,111), z których każda niesie inforrmację o innym przebiegu sygnału, mimo że rzeczone "poziomy" są trzy."

Może się poprostu nie rozumiemy. co rozumiesz przez poziomy? Ja myśląc o poziomach mam na myśli to co ostatecznie uzyskujemy na końcowym elapie przetwarzania czyli poziom napięcia wyjściowego. I mówiąc cały czas o poziomach miałem to właśnie na myśli czyli w podanym przykłądzie jest ich wg tego rozumowania osiem. W poprzedniej wypowiedzi (te 6 bit 20 kHz) założyłem w uproszczeniu, że sygnał cały szas się zmienia w jedną stronę tak aby określić maksimum możliwości. I tak przekładając to na ciąg bitów strymienia DSD otrzymalibyśmy ciąg 70 bitów zer lub jedynek. Moim zdaniem przełoży się to też na 70 identycznych zmian poziomu napięcia wyjściowego (bit to w koćju bit i to jeden dla każdej zmiany). Identyczny efekt zatem uzyskamy próbkując PCM z częst. 1/40000s i dokładnością nieco ponad 6 bit.

"Jeszcze inny przykład. Weźmy połowkę sinusoidy o amlitudzie 1/2 wartości maksymalnej. Przebieg tego sygnału zostanie odwzorowany na 70 bitach - ale zapis tych bitów będzie zupełnie inny niz przy amplitudzie maksymalnej. Tak więc nie tylko ilość kroków ale także kolejność bitów w ciągu niesie informację."

Tu właściwie powinno pojawić się pytanie jaką maksymalną zmianę (w najlepszym przypadku) poziomu napięcia wyjściowego może dać 70 bitów. Określi to jaką faktycznie maksymalną amplitudę można spróbkować przy częst. 20 kHz i co w takim razie ponad to musi być odfiltrowane z rzeczywistego sygnału a także jaka będzie faktycznie rozdzielczość. Nigdzie nie znalazłem wystarczających danych aby odpowiedzieć na to pytanie, może dlatego ze odpowiedź mogłą by być nieco szokująca.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość ds -> Adam]

1. Modulatory delta sigma przetwornika CS4390 są jednobitowe więc możemy uznać go za przetwornik jednobitowy? 24bit, to po prostu maksymalna rozdzielczość wejściowego sygnału PCM jaki ten przetwornik bierze pod uwagę w dalszej obróbce sygnału - przejście na 1 bit

2.3. Z przetworników Crystala najbardziej wart zainteresowania jest CS43122. Jest to już konstrukcja kilkubitowa, najbardziej zaawansowana technologicznie a także sonicznie. Nie pracuje z sygnałem DSD w przeciwieństwie do nieco gorszego, chhoć już także multibitowego CS4397. AD1865 nie znam i trudno mi tu coś powiedzieć natomiast PCM 1704 może być najlepszym rozwiązaniem tyle że wielokrotnie droższym

podobnie jak bliżniacze PCM63P czy PCM-1702. Włąśnie w cenie leży przyczyna zastępowania tych układów mowszymi delta-sigma. Aby z układów wielobitowych Burr-Browna osiągnąć możliwie najlepsze parametry przewyższające najnowsze delta-sigma trzeba zastosować min. 4 sztuki (układ różnicowy) w najlepszej (najdroższej) wersji. Do tego dochodzą przetworniki prąd/napięcie i skomplikowane w porównaniu z delta-sigma filtry wyjściowe. Przy niskich i średnich przedziałach cenowych więcej można więc osiągnąć przetwornikami delta sigma, natomiast kiedy nie liczymy się z kompromisami warto już sięgnąć po układy typu PCM1704 tyle że faktycznie musi to już być bezkompromisowe podejście.

pozdrawiam

[Robson]

-> ds

Zdaje mi sie, że jesteśmy coraz bliżej wyciągnięcia wspólnych wniosków.

Jako "poziom" rozumiem napięcie na wyjściu - zgadzam się, że przy założeniu narastającego sygnału ilość poziomów napięcia przy DSD równa jest liczbie bitów. Jeżeli założymy połówkę okresu sinusoidy licząc nie od zera a od minimalnego do maksymalnego napięcia to mając do dyspozycji 70 bitów możemy mieć 70 poziomów napięcia wyjsciowego. Rzeczywiście odpowiada to ok. 6-ciu bitom PCM.

Dla PCM w standardzie CD na tę połówkę przypadnie jedna próbka o rozdzielczości 16 bitów.

 

Z tym, że sinusoida to przypadek wyidealizowany i akurat najbardziej korzystny dla PCM - bo wymagający niezależnie od częstotliwości tylko dwóch próbek. Jeżeli rozważymy (dla przykładu) niesinusoidalny przebieg okresowy o częstotliwości 5kHz to na okres przypadnie 8 próbek PCM w standardzie CD o rozdzielczości 16 bitów oraz 560 próbek DSD - gdzie liczba różnych poziomów nie przekroczy oczywiście 70 - ale to sygnał DSD da nam bardziej precyzyjną informacje o KSZTAŁCIE sygnału choć poziomy napięć dla próbek PCM będą ustalone bardziej precyzyjnie.

 

Prawdopodobnie właśnie ze względu na oddanie kształtu sygnału niektórzy specjaliści z wydawnictw płytowych mówią o DSD jako naturalnym sposobie archiwizacji nagrań analogowych uzasadniając to tym, że DSD jest "bliższe przebiegowi analogowemu".

 

Sinusoida 20kHz jest przypadkiem złośliwym również z innego powodu. Zmiany o wysokiej częstotliwości w sygnale audio są jak wiadomo niskopoziomowe, a więc w praktyce nie wystąpi sytuacja sygnału o maksymalnej amplitudzie i czasie narastania odpowiadajacym czestotliwości 20 kHz. Tak wiec właściwe pytanie jakie należy postawić nie brzmi "jaką maksymalną zmianę poziomu napięcia wyjściowego może dać 70 bitów" lecz "jaki jest maksymalny czas narastania w stosunku do amplitudy w rzeczywistych sygnałach audio". Odpowiedź na to pytanie pozwoliłaby być może na wyliczenie jakiej zmianie poziomu musi odpowiadać jeden bit w sygnale DSD a to dopiero pozwoliłoby na wyznaczenie ilości możliwych "poziomów" w sygnale DSD. Bez wątpienia będzie to więcej niż 70 ale ile? Chyba na tym polega trudność w porównywaniu tych formatów - są oparte na całkiem innych założeniach.

 

Dlatego też przyjąłem za kryterium ilość informacji zawartą w zapisie cyfrowym czyli ciągu bitów. Inne podejście - w rodzaju "poziomy napięcia, czas narastania, sygnały sinusoidalne" itp. prowadzi do skomplikowanych rozważań, którymi chyba udało nam się już zanudzić na śmierć innych uczestników forum :-) i które ni prowadzą do jednoznacznych wniosków.

 

Podsumowując - obaj mieliśmy poniekąd rację. Zakładając sygnał sinusoidalny o maksymalnej amplitudzie i częstotliwości 20kHz rzeczywiście rozdzielczość DSD porównywalna jest z 6-cio bitowym PCM. Zaś opierajac się na ilości informacji o rzeczywistym sygnale zawartym w zapisie cyfrowym DSD dochodzimy do wniosku, że niesie on czterokrotnie więcej informacji niż PCM w standardzie CD i o 20% więcej (1.2 raza) niż DVD-A 24/96 ale mniej niż 24/192.

 

A to, który wierniej odtworzy muzykę to zupełnie inna historia. Ja mam swoją tezę: ten który mi się bardziej spodoba :-)

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )