Jakim prawem to działa?

[Gość kotbury]

Przeczytałem cały wątek, Graff - poszukaj jeśli chcesz, informacji o konstrukcjach Bossego, on konstruował sporo kolumn (nawet przenośne samograje), które działały wg. zasady, że dźwięk nie trafiał nigdy bezpośrednio do słuchacza, a dopiero po odbiciu od ścian. To była jego że tak to nazwę "obsesja". Wg niego, zestaw głośnikowy powinien odtwarzać warunki z sali koncertowej, czyli dzwieki odbite od ścian, nie bezposrednio z kolumny.

Opisy tych urzadzeń mam gdzieś w wersji papierowej (stare roczniki Audio Video), więc nie podam teraz zbyt wiele informacji, bo nie pomne, dla mnie to była zawsze tylko ciekawostka. Ale pomysł jest całkiem sensowny i ponoć dość popularny w USA.

Pzdr.

Kot Bury

[adamo_0]

Witaj Graafie

Jak widze toczysz boje o stereolit w kazdej zagrodzie ;)

 

Co rozumiesz jako bliskie i dalekie omikrofonowanie?

Zawsze mnie sie wydawalo ze nagranie w stylu samla naima jest dalekim omikrofonowaniem.

Mozesz blizej to wyjasnic i podac kilka przykladow-nagran?

 

Jak to dziala?

Wydaje mi sie ze warto rozpatrzyc jak sie zachowuje fala dzwiekowa,jak inerferuja ze soba fale z dwoch glosnikow-prawy i lewy wbudowanych we wspolna skrzynke. Nalezy rozwazyc to rozkladajac na czyniki pierwsze nagranie. Tzn. w jaki sposob realizatorzy rozlozyli muzykow po scenie. Czy przez roznice glosnosci poszczegolnych kanalow, czy tez przez przesuniecia fazowe pomiedzy sygnalami. Moze to truizm ale przeciez sposob w sposobie w jaki uzyskuje sie efekty stereo tkwi roznica miedzy nagraniami nadajacymi sie lub nie na stereolit.

Co do pojedynczego tweetera to sparwa wydaje sie prosta.

Jezeli ktos ma biwirnig wystarczy przelaczyc na same tweetery ktore graja cichutko... o wiele ciszej niz woofery.

Czestosc podzialu jest najczesiej w okolicy kilku kHz.

Sam sie kiedys zlapalem po minucie ze slucham na samych wooferach i przelacznik mam tylko na przestawiony.

Tak wiec pojedynczy tweeter moze w tym wypadku dawac jedynie audiofilskich smaczkow a nie jak ktos podejrzewal mowic o lokalizacji.

Warto zrobic test w ukladzie biwiring (co zrobie) i postarac sie zlokalizowac instrumenty ( a szczegolnie blachy perkusji) na samych wooferach, samych tweeterach i do kupy.

Teoretycznie moze to wyjasnic podany przez Ciebie artykul o lokalizacji zrodel.

Pozdrawiam

[graaf]

Re: kotbury, 9 Paź 2005, 23:19

 

Idee Amara Bose są mi znane, stereolit ma pewne cechy wspólne a pewne nie - z pewnościa teorie jakie prezentuje Bose to max ściema :))

Bose jest znienawidzony w USA w kręgach audiofilskich - jest to synonim g@#&a

natomiast na rynku domowego audio (a także Car-audio) Bose jest nie tylko popularny - to absolutny i niekwestionowany lider rynku

 

pozdrawiam,

graaf

[graaf]

Re: adamo_0, 10 Paź 2005, 15:17

 

>Jak widze toczysz boje o stereolit w kazdej zagrodzie ;)

:))

"czynienie dobra nie ma końca" ;)

 

>Co rozumiesz jako bliskie i dalekie omikrofonowanie?

bliskie i dalekie to rzecz względna - jak na nagranie za pomocą stereo array jest to blisko omikrofonowane nagranie, co innego gdy mamy multi-miking - wtedy to jest rzeczywiście "bliżej" ;) nawet parę centymetrów - żadna "scena" wtedy nie powstaje tylko się ją dopiero ustawia pokrętłami z tych wszystkich ścieżek ;)

 

>Jak to dziala?

Twoje intuicje są jak zwykle bliskie moim :)

 

>Sam sie kiedys zlapalem po minucie ze slucham na samych wooferach...

: ) pouczająca historia, która mnie (obywam się bez tweetera od ponad roku) wcale nie dziwi

 

pozdrawiam również,

graaf

 

ps.

być może żegnam na dłużej, bo jestem obecnie nader zajęty i zestresowany - wrócił rok akademicki a wraz z nim niemiłosierny i nielitościwe panujący kierownik Katedry ;)

pa!

[adamo_0]

Omikrofonowanie...

Hmmm z tego co wiadac na obrazku z sampla naima jest to dalekie omikrofonowanie-podwojny mikrofon (jeden) "ktory łapie cala scene". Dlaczego zle gra na stereolicie?

Wydaje sie wiec, ze stereolit lubi bliskie omikrofonowanie (tak sie najczesiej nagrywa muzyke rozrywkowa a i pewnie sporo audiofilskich plyt) tzn. wiele mikrofonow i ukladanie sceny na stole mikserskim.

Jak uwolnisz sie od studentow sprawdz prosze to na nagraniach o ktorych wiesz w 100% jak zostaly zrealizowane. Ja ze swojej strony obiecuje ze w przyszlosci pobawie sie ze stereo ustawionym w systemie stereolitu.

Radze tez poeksperymentowac z prostymi sygnalami ("roznie skonfigurowanymi na kazdy z kanalow" ) zgodnie z zasada materialisty-czesto skladowe wprost decyduja o calosci :)

Pozdrawiam

[graaf]

Re: adamo_0, 10 Paź 2005, 17:13

 

>Hmmm z tego co wiadac na obrazku z sampla naima jest to dalekie omikrofonowanie-podwojny mikrofon

>(jeden) "ktory łapie cala scene"

 

jak na nagrywanie parą stereo raczej bliskie - np. Bruce Bartlett:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

radzi by przy "stereo miking folk or jazz" mikrofony usytuować w odległości od muzyków równej szerokości rozstawienia muzyków (Put the mics as far from the group as the group is wide. For example, if the group is 5 feet wide, place the mics 5 feet away. That way you'll pick up everyone in the group about equally).

Przy klasyce radzi zacząć od pozycji minimum 3 metry od pierwszego rzędu muzyków.

Na tym obrazku widać raczej bliższą pozycję mikrofonu, ale może to złudzenie wynikające z perspektywy i tego, że zdjęcie jest ucięte i dokładnie nie widać gdzie stoi statyw.

BTW nie każde nagranie z tego samplera brzmi jednakowo źle. Nie wiem, nie pamiętam, czy dotyczy to tego uwiecznionego na zdjęciu. Trzeba by sprawdzić

 

>Wydaje sie wiec, ze stereolit lubi bliskie omikrofonowanie...

>Jak uwolnisz sie od studentow...

scena układana pokrętłami na pulpitach czasem brzmi dobrze a czasem źle, to samo dotyczy nagrywanej sceny naturalnej

nagrania klasyki, opery i muzyki dawnej w 95% brzmią na stereolicie naturalnie - bez tej kompresji sceny - i to dużo bardziej naturalnie niż na klasycznym stereo

jazz akustyczny z reguły także jest kompatybilny,

jazz elektryczny nie nagrywany na żywo oraz rock, rozmaity pop itp. rzeczy ustawiane na pulpitach - bardzo różnie - od znakomitego efektu do totalnej klęski

elektronika w 95% kompatybilna, podobnie "new age"'e i "world musik"i - z tymi gatunkami efekty stereo są z reguły wręcz spektakularne, tak jak na klasyce

 

zaobserwowałem, że generalnie źle brzmią nagrania, które słuchane na słuchawkach (na moich HD580) dają wrażenie bliskiej prezentacji - jakby instrumenty grały prosto do ucha - stąd ta moja hipoteza o dystansie i bliskości - wydaje się, że nagrania pozbawione naturalnych lub sztucznych "distance cues" tj. elementów wskazujących na dystans źródła dźwięku jak np. większy pogłos wypadają źle

np. normalnie nagrywanej klasyce tych "distance cues" jest mnóstwo, jest mnóstwo planów

 

>sprawdz prosze to na nagraniach o ktorych wiesz w 100% jak zostaly

>zrealizowane

sprawdzałem, ale wyniki są nadal niekonkluzywne :( bardzo dobrze jest prezentowana panorama stereo na samplerze polskiego Audio - można sobie sprawdzić z rysunkami rozmieszczenia muzyków i mikrofonów głównych.

Nie jestem pewien jak była ustawiana scena na tym nagraniu, ale przypuszczam, że wg sygnału pochodzącego z pary mikrofonów głównych - BTW ustawionych na dystansie odpowiadającym regułom, o których pisze Bruce Bartlett

 

>Radze tez poeksperymentowac z prostymi sygnalami

eksperymentowałem, gdzieś mi się notatki zapodziały, więc nie podam teraz dokładnych wyników, ale były one raczej dobre dla wszystkich częstotliwości testowych zarówno dla danych ITD (opóźnienia międzykanałowe) jak i ILD (międzykanałowe różnice głośności), nieregularności występowały, ale nie potrafilem ich nijak zinterpretować

 

beznadziejnie wypada test panoramy stereo z samplera HiFiM - gitara bezprogowa (sprawdzałem, że jest to chyba sygnał ITD - nie jestem pewiem - bylo to ponad rok temu) oraz klasyczne "buczenie" (sygnał czysto ILD)

natomiast "panorama" perkusji i normalne nagrania z tego samego samplera brzmią znakomicie - kwartety smyczkowe, a także fortepian czy wiolonczela solo - dużo bardziej realistyczne są proporcje wielkości źródła dźwięku - nie ma tego "rozciągnięcia" i latania (gdy choćby lekko poruszymy głową) między kanałami.

 

po tych wszystkich ekperymentach, szperaniu w źródłach i szukaniu dziury w całym poddałem się i po prostu cieszę się, że to działa tak dobrze jak działa, choć doprawdy nie wiem jak

 

pewnie, że chciałbym wiedzieć, bo może dałoby się to wówczas jeszcze ulepszyć - dlatego pytam wszędzie - w tym na forum

 

pozdrawiam,

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Witam po przerwie,

w swoich poszukiwaniach zasady działania stereolitu zakupiłem z ‘demobilu’ wieżę Grundiga Space Fidelity z pierwszej generacji (1996).

Muszę powiedzieć, że za marketingowym sloganem 'Acoustic Polarized Stereo' (APS) nie kryje się nic innego jak zwykły stereolit – taki jaki stał u mnie przez ostatni rok.

Sam patent 'APS tube' dotyczy sposobu wytłumienia obudowy głośników – pomysłowego, ale nie mającego nic wspólnego z samą zasadą tworzenia ‘obrazu’ stereofonicznego.

Nie miałem jeszcze czasu by gruntownie przetestować możliwości samej wieży, ale mam pewność, że zasada działania jest taka sama jak mojego stereolitu.

Nagroda EISA 1996/1997 za innowację mnie nie dziwi.

 

Zastanawiające jest raczej dlaczego koncepcja 'Space Fidelity' poniosła jak się wydaje rynkową porażkę.

Myślę, że przyczynami były: złe pozycjonowanie produktu i nieudana koncepcja użytkowa i plastyczna.

Pierwsza wiąże się z charakterem produktu i jego ceną. Za 7000 złotych konsument szukający przede wszystkim jakości dźwięku może mieć już porządny zestaw entry HiFi a konsument szukający przede wszystkim designu, jakości materiałowej i komfortu obslugi może mieć np. Bang & Olufsen

Tymczasem jakość dźwięku SF jest raczej 'wieżowa' – choć skala dźwięku przekracza możliwości typowych wież. Jeden 10-cm głośniczek i mały tweeterek. Jakiś sub wbudowany w masywne cielsko wieży – jaki nie wiem – jeszcze jej nie rozkręciłem. W trybie ‘disco’ wytwarza przerażający boombas ;)

Jakość wykonania – w porównania do B&O łagodnie mówiąc 'skromna'.

Koncepcja plastyczna – anachroniczna już w chwili wejścia na rynek – wielkie cielsko dominujące nad otoczeniem. Zero dyskrecji, zero miniaturyzacji, zdecydowanie ‘decor unfriendly’. Zdaniem wielu – po prostu brzydota – przez grzeczność nie zaprzeczę ;)

Koncecja użytkowa – także anachroniczna – ‘wszystko w jednym’ – tylko jedno wejście i wyjście liniowe, jakieś skomplikowane w obsłudze korektory graficzne, brak możliwości rozwoju czy modyfikacji systemu, odporność na kino domowe.

Grundig kontynuował projekt przez jakieś 10 lat, podejmując próby modernizacji, co może świadczyć, że nie był aż taką totalną klapą i że menedżerowie Grundiga wierzyli mocno w stereolitową zasadę działania SF.

 

Obecnie Grundig wprowadził nową linie produktów pod nowym znakiem towarowym - 'Magic Fidelity' - w oczy rzuca się dużo szczęśliwszy 'decor friendly' (miniaturyzacja) design - w guście coś między B&O i Bose - i dużo niższa cena.

Literatura określa 'Magic Fidelity' jako system trzykanałowy, ale na mój gust ściemniają a trzeci kanał to po prostu monofoniczny sub. Jak rozwiązali kwestię stereo? Tego jeszcze nie rozgryzłem.

BTW znowu nagroda za innowację - tym razem na CES 2004

 

Wnioski co do 'Space Fidelity' – dobry pomysł pogrzebany przez złe pozycjonowanie (jakość-cena) i anachroniczną koncepcję

plastyczną i użytkową.

Dla mnie sygnał, że pomysł jest dobry i wypróbowany – wymaga tylko lepszej koncecji ‘realizacyjnej’.

 

pozdr.

graaf

 

ps.

BTW sposób prezentacji dźwięku i dużo większa skala dźwięku niż w przypadku typowej wieży zjednała SF prawdziwych fanów.

W polskim necie jest nawet strona internetowa fanów wieży 'Space Fidelity' – prawdziwy ewenement.

[kazik]

Ale zdajesz sobie sprawę graaf, że twój tok rozumowania jest dosyć pokrętny? :)

[graaf]

eee....

wytłumacz mi proszę Kaziu w cym ta pokrętność

prawdopodobnie tkwię w autoiluzji i już sam tych pokrętności nie widzę

będę wdzięczny za trzeźwe spojrzenie z zewnątrz mojego szaleństwa :)

 

pozdr.

graaf

[kazik]

graaf,

pokrętny jest ten fik-mik, dzięki któremu twoja przypuszczalna myśl i przyczynach fiaska rynkowego 'space fidelity' stała się faktem, a cała historia sygnałem, że pomysł jest dobry i wypróbowany.

A na początku piszesz, że nie miałeś jeszcze nawet czasu przetestować, co ta wieża może. (ale sprawdziłeś, że koncepcja ta sama).

[kazik]

Ale nie dam się oskarżyć o sugerowanie szaleństwa - to nie moje

[graaf]

>A na początku piszesz, że nie miałeś jeszcze nawet czasu przetestować, co ta wieża może. (ale

>sprawdziłeś, że koncepcja ta sama).

 

napisałem tak, bo to, że zasada działania jest taka sama słychać od razu i także widać - jeśli się rozkręci moduł głośników - co zaraz uczyniłem

nie rozkręcałem modułu głównego i nie robiłem systematycznego odsłuchu, który mógłby mi dać kompleksowe pojęcie na temat możliwości dźwiękowych tej wieży

i prawdopodobnie nie będę się fatygował w ogóle tego robić, bo sądząc po pobieżnym odsłuchu nie ma to większego sensu

teraz kiedy już poszperałem w module głośników i przekonałem się, że jest to po prostu stereolit będę raczej szukał komu by to wielgachne pudło wcisnąć po okazyjnej cenie lub zgoła za darmo - bo strasznie nam nie pasuje do wnętrza i najlepsze z żon się buntuje :))

 

następny w kolejce jest oryginalny Stereoilth, który też prawdopodobnie nabędę i rozbiorę ;)

 

>pokrętny jest ten fik-mik, dzięki któremu twoja przypuszczalna myśl i przyczynach fiaska rynkowego

>'space fidelity' stała się faktem, a cała historia sygnałem, że pomysł jest dobry i wypróbowany.

 

rzecz jasna że to takie moje gdybanie co do przyczyn fiaska tego projektu, ale odnosiłem wrażenie, że dość prawdopodobne - choć może być i tak, że i stereolitowy sposób prezentacji dźwięku nie odpowiadał masowemu konsumentowi do którego był adresowany produkt

 

natomiast co do tego że pomysł >>dobry i wypróbowany

[dudivan]

Oto co znalazłem w RE 12/90 drugi przykład komercyjnie produkowanego Stereolitha.

 

"Zespół głośnikowy Duetto-Stereolith".

 

"Firma Revox, znana z wyrobów wysokiej jakości, oferuje stereofoniczny zespół głośnikowy działający zgodnie z nową koncepcja. Ponieważ jest on łatwy do odwzorowania i daje interesujace efekty dźwiekowe, warto zapoznać się z nim bliżej.

(..) Szwajcarski akustyk Walter Schupbach zaproponował rozwiazanie polegające na umieszczeniu glośników obu kanałów w jednej obudowie w taki sposób, ze promieniują one w przeciwnych kierunkach, tj. w lewo oraz w prawo względem słuchacza. Okazało się, ze najlepsze rezultaty daje obudowa o przekroju trójkątnym podzielona scianką na dwie cześci. Takie rozwiązanie mozna przyrównac do promieniowania dźwieków przez jedno źródło, w zasadzie wszechkierunkowo, z tym, że dźwięki promieniowane przez strone lewą i prawą oraz ich odbicia różnią się wskutek tego, że odpowiadają różnym kanałom stereofonicznym. W tworzeniu pola akustycznego, w którym znajduje się słuchacz bardzo duży udział mają dźwięki odbite od ścian i sufitu.

Zespół głośnikowy oferowany przez firmę Revox ma wymiary: 360x360x360mm i masę 12.3kg. Pasmo przenoszenia wynosi 45Hz-22kHz, a znamionowa moc - 80W (jeden kanał). W celu polepszenia prznoszenia basów producent poleca zastosowanie jednego wspólnego dla obu kanałów zespołu subniskotonowego, który moze byc jstawiony w dogodnym miejscu, w pewnej odleglości od zespołu podstawowego.

(...) Autor uważa, że najlepsze rezultaty może dac taki zespół głośnikowy w dostatecznie dużym pokoju (20-40m^2). (Czy chodzi o subwoofer, czy stereolith ? przyp. dudi).

(..)Stereofoniczne audycje radiowe i nagrania są przygotowywane przy założeniu, że odsłuch odbywa się za pomocą dwóch odsuniętych od siebie zespołów głośnikowych. Wobec tefo można przewidywać, że przy zastosowaniu opisywanego zespołu głośnikowego obraz dźwieku może ulec zniekształceniu, szczególnie podczas odtwarzania nagran muzyki klasycznej. Natomiast odtwarzanie muzyki rozrywkowej moze być bardzo efektowne.

(...) Kto chciałby wykonać podobny doświadczalny zespół głośnikowy o wymiarach oryginału może zastosować głośniki GDN 16/15 i GDWK 9/80 wmontowując je w każdą z dwóch komór obudowy. Wobec małej objętości komór (ok. 7 dm^3) czestotliwość rezonansowa głośnika w obudowie będzie mieć dużą wartość (fc=170Hz). Współczynnik dobroci układu również będzie duży (Qtc=1.2), co spowoduje uwypuklenie częstotliwości 150-220Hz. zmniejszenie tego efektu jest możliwe przez zastosowanie otuliny głośnika i wypełnienie obudowy materiałem dźwiekochłonnym oraz odpowiednią korekcję elektryczną. Zastosowanie uzupełniającego zespołu subniskotonowego, przenoszącego pasmo od 40-6-Hz do 130-150Hz jest w tym przypadku konieczne.

(...) Zwiekszając odpowiednio wymiary obudowy zespołu i stosując inne glośniki mozna skonstruować zespół głośnikowy tego rodxzaju przenoszący całe niezbedne pasmo akustyczne."

 

Artykuł uzupełnia jedno zdjęcie na którym widnieje na pierwszym planie skrzynka stereolitha w kształcie klina (lub dachu dwuspadowego) a tuż za nim sześcienna obudowa suba tej samej wysokości Co ciekawe przez maskownice prześwitują dwa głośniki tej samej, małej średnicy umieszczone niesymetrycznie na prawej stronie stereolitha.

[graaf]

O Dudivanie dzięki :-)

 

przeoczyłem jakoś ten wpis a długo nie zaglądałem do tego wątku

 

Schupbach to właśnie facet od Stereolith

nie wiedziałem, że Revox się tym też interesował

 

 

 

>(..)Stereofoniczne audycje radiowe i nagrania są przygotowywane przy założeniu, że odsłuch odbywa

>się za pomocą dwóch odsuniętych od siebie zespołów głośnikowych. Wobec tefo można przewidywać, że

>przy zastosowaniu opisywanego zespołu głośnikowego obraz dźwieku może ulec zniekształceniu,

>szczególnie podczas odtwarzania nagran muzyki klasycznej. Natomiast odtwarzanie muzyki rozrywkowej

>moze być bardzo efektowne.

 

hmmm... dziwne...

moje doświadczenia są takie, że nagrania klasyki brzmią na stereolicie właśnie szczególnie naturalnie, w sposób nieosiągalny w trójkącie stereo

z kolei co do muyzki rozrywkowej to bywa różnie - od bardzo efektownej prezentacji do kompletnej klapy

 

>Artykuł uzupełnia jedno zdjęcie na którym widnieje na pierwszym planie skrzynka stereolitha w

>kształcie klina (lub dachu dwuspadowego) a tuż za nim sześcienna obudowa suba tej samej wysokości

 

tak też to robił sam Schupach pod własną marką Stereolith i tak do dzisiaj robi to związana z Goldmundem firma JOBSystems:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (załączam zdjęcie)

 

 

>Co

>ciekawe przez maskownice prześwitują dwa głośniki tej samej, małej średnicy umieszczone

>niesymetrycznie na prawej stronie stereolitha.

 

widac tylko prawą? Dwa głosniki bo zapewne był to układ dwudrożny tak jak oryginalny Stereolith czy JOBSpeaker

 

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

"(...) Zwiekszając odpowiednio wymiary obudowy zespołu i stosując inne glośniki mozna skonstruować zespół głośnikowy tego rodxzaju przenoszący całe niezbedne pasmo akustyczne."

 

I w ten sposób sens budowy tego typu zespołu głośnkowego coraz bardziej się rozmywa, i z pojedynczego zespołu glośnikowego dochodzimy do trzech zespołów, z czego dwa to subwoofery :-)

[graaf]

???

pomijając fakt, że, niezaleznie co pisali n ten temat w RE, nie jest to (ta rozbudowa) konieczne, zupełnie nie rozumiem Twojego wpisu Jozwa :-(

[graaf]

dlaczego np. "dwa subwoofery" ???

[graaf]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

>>Once you've heard the authentic sound of a Duetto, you'll no longer be satisfied with the "classic stereo triangle"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

a tak to wygląda, całkiem ładnie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

a dystrybutorem Duetto w Niemczech jest właśnie Revox!

pewnie dlatego w RE pisali o zestawie "Revox Duetto"

[graaf]

Ważny update tematu

 

Oto co Fadeover napisał po krótkim i dość niereprezentatywnym (ograniczony materiał muzyczny) doświadczeniu ze stereolitem (podkreślenia kapitalikami moje):

>>Otoz to. Wczoraj majac troche czasu zaczalem przestawiac swoje pudelka na srodek sceny . Przez to narazilem sie na podejrzane spojrzenia mojej obecnej drugiej polowki; spojrzenia byly ukradkowe i ... jakby nieco nerwowe. Na pytanie : Co robisz ? odpowiedzialem ze inna stereofonie. Moja polowa oburknela tylko , ze powinienem sie przespac bo tutaj nie bedzie stereo!!! No wlasnie!!! A co bedzie ? O dzieki ci naturo za to ze skonstruowalas kobiete, w tak bardzo syntetyczny sposob

Zaczalem sie zastanawiac - nie stereo to co? Przeciez jesli przewrocimy glosniki do siebie plecami to cala spatial information przestanie pracowac na konwencjonalny obraz pozorny sceny - tej wytworzonej normalnie, jako spatial cue L i R ,standardowo. Wiec na co bedzie pracowac ? Otoz to . A moze bedzie pracowac na odbicia od scian, co w ostatecznym rachunku spowoduje, ze ta standardowa spatial information zsumuje sie nam z room perception co da w ostatecznym rozrachunku ten charakterystyczny dla ucha ambience. A co ze scena ? dlaczego sie tworzy taka wielka - przeciez przez to ze sluchamy sygnalow odbitych ze scian rezygnujemy z bezposrednich przesuniec pomiedzy uszami w lokalizacji - tak , ale w ostatecznym efekcie docieraja one jednak do nas po odbiciu, dajac ten charakterystyczny ambience. CZY TO NIE JEST TAK ZE STEREOLIT JEST " WZMACNIACZEM" SPATIAL INFORMATION ? A co z takimi "parametrami" jak envelopment, depht, imaging czy clarity, parametrami ktore w miare jeszcze mozemy obiektywnie ocenic , nie mowiac juz o " audiofilskich dyrdymalach" takich jak - i tu podaje najbardziej chyba subiektywny - poluzowany bas ? CO DO PIERWSZYCH CZTERECH TO MOZEMY JUZ ZUPELNIE POWAZNIE ZASTANOWIC SIE NAD TYM JAKIE OGRANICZENIA POJAWIAJA SIE PRZY BUDOWIE SCENY W SPOSOB KONWENCJONALNY, A RACZEJ CO TAKIEGO JEST W STEREOLICIE CO ZMIENIA NAM ZUPELNIE OGLAD TYCH CZTERECH CECH?

[dong]

graaf, ty niezmordowany apostole audiofilskiej nieortodoksji... z trudem przebrnąłem przez całą Waszą dyskusję z fadeoverem (pobieżnie, na dogłębną lekturę muszę znaleźć czas). I po co się było tak zacietrzewiać? :)

 

Mam do Ciebie pytanie: należy domniemywać, że klasyczna adaptacja akustyczna pomieszczenia (z zastosowaniem ustrojów pochłaniająco - rozpraszających) raczej nie będzie odpowiednia dla modelu stereolitycznego?

[graaf]

Re: dong, 23 Mar 2006, 14:35

 

>graaf, ty niezmordowany apostole audiofilskiej nieortodoksji... z trudem przebrnąłem przez całą

>Waszą dyskusję z fadeoverem (pobieżnie, na dogłębną lekturę muszę znaleźć czas). I po co się było

>tak zacietrzewiać? :)

 

:-)) no właśnie po to, żeby na tyle Fadeovera rozjuszyć i zarazem zaintrygować, żeby sobie w końcu ten stereolit ustawił z intencją: "dobra ustawię to sobie i będę miec pewność, że to dno i 'do niczego' i zdemaskuję ostatecznie tego zmyślającego chama graafa" ;-)

 

a Fadeover to uczciwy facet i mimo wszystko uczciwie opisał to co rzeczywiście usłyszał

 

>Mam do Ciebie pytanie: należy domniemywać, że klasyczna adaptacja akustyczna pomieszczenia (z

>zastosowaniem ustrojów pochłaniająco - rozpraszających) raczej nie będzie odpowiednia dla modelu

>stereolitycznego?

 

to zależy od stopnia wytłumienia, preferowane są raczej żywe akustycznie pomieszczenia - bo grają tu przede wszystkim ściany boczne

wg tego co radzi David Moulton dobrze jest silnie - szerokopasmowo - wytłumić jedną ścianę np. za słuchaczem, żeby pokój niósł informację z głośników, przez odbicia wczesne, ale nie degradował dźwięku swoim pogłosem - odbiciami późnymi

Moulton optymalizuje swój "Moulton room" pod głośniki omnipolarne, ale do stereolitu mozna to też zastosować

jedno jest pewne - w stereolicie na pewno nie należy wytłumiać ścian bocznych

 

co do wpływu ustrojów rozpraszających trudno mi powiedzieć - nie próbowałem

ale z tego co spekuluje Fadeover - i co zgadza się także z moim doświadczeniem i intuicjami - przy takim ustawieniu "ustroje" stają się zbędne - pokój zostaje "wyjęty z równania" dobrego dźwięku (wyjątek to niski bas i pułapki basowe, które mogą być potrzebne i tak i tak)

dzieje się tak, ponieważ same głosniki zostają akustycznie ukryte przed słuchem i "gra" sam pokój będąc po prostu nośnikiem sygnałów prawego i lewego kanału

nie ma kłopotliwego dla słuchu konfliktu, który jest w trójkącie stereo - między sygnałem bezpośrednim z głośników i odbitym od powierzchni w pokoju

bo w pewnym sensie nie ma tu sygnału bezpośredniego - tylko odbity

 

to jest jedna z "tajemnic" stereolitu, ale nie jedyna ;-)

 

pozdr.

graaf

[dong]

> graaf

 

A jak wygląda sprawa pozycjonowania stereolitu - w pomieszczeniu i względem słuchacza?

Przykładowo - w pokoju mocno prostokątnym, powiedzmy 6 x 3 m (to akurat wymiary zbliżone do mojego :), które ściany należy traktować jako boczne? Jakie byś sugerował optymalne ustawienie?

[graaf]

Dwie sprawy na początek są istotne - gdzie jest i jaki otwór okienny (zwykłe okno, balkonowe) i jak jest przysłonięte (firany, zasłony, rolety, żaluzje itp.) i która ściana najlepiej nadaje się do wytłumienia jako "ściana za słuchaczem"?

Wygodnie byłoby gdyby ściana za słuchaczem to była ta okienna i wówczas grube zasłony ułozone w głębokie fałdy wraz z szybami utworzyłyby szerokopasmowy "ustrój pochłaniający".

Muszę wiedzieć więcej o pokoju, żeby coś bliżej doradzić.

 

pozdr.

graaf

[Gość rochu]

Sprobowalem przestawic moje zollery na srodek pokoju i ustawilem je tylnymi sciankami wzgledem siebie.

No efekt ciekawy, a nawet bardzo.

Generalnie scena ulegla rozszerzeniu na boki i nieco bardziej w glab.

Traci sie troche informacji na wysokich ale zamian zyskuje sie na spojnosci dzwieku.

Troche przypominalo mi to sluchanie glosnikow full range bo stabilnosc sceny byla bardzo duza i precyzyjna.

Jednakze wiele w tym zakresie zalezy od nagran.

Mialem np. takie odczucie w jednym z koncertowych nagran Ten Years After ze organy hammonda staly gleboko z boku po lewej a gitarzysta gral pod sufitem z prawej strony, co chyba raczej nie mialo miejsca w rzeczywistosci w malym londynskim klubie w roku 1968 : )

Tak czy inaczej temat jest ciekawy i pokazuje ze warto ekserymentowac i nie zawsze trojkat stereo jest jedynym mozliwym sposobem rozmieszczenia glosnikow / vide niektorzy wlasciciele full range ustawiajacy glosniki pod katem w kierunku sciany - ta jest w np w katowickim RCM gdzie stoja tuby voigta i efekt jest bardzo sympatyczny /

[dong]

> graaf

 

Pokój wygląda tak jak na załączonym obrazku. Akustycznie i aranżacyjnie trudny, ale za to mam w nim sporą swobodę adaptacji. :) W każdym razie trochę już eksperymentowałem i zamierzam to kontynuować - m.in. jestem ciekaw próby ze stereolitem. Jakie ustawienie byś zaproponował?

 

Okno oczywiście z zasłoną, na podłodze gruby wełniany dywan, trochę kwiatków, poza tym na razie żadnych ustrojów. Obecnego ustawienia kolumn ani foteli celowo nie zaznaczyłem, żeby nic nie sugerować.

 

Jest to pokój z symetrycznymi skosami (czerwone linie pokazują gdzie się zaczyna pełna wysokość, przy bocznych ścianach jest ok. 1m).

 

Chwilowo najpoważniejsze ograniczenie stwarza jedyny mebel nie do ruszenia - wysoki regał z książkami przy drzwiach - w połączeniu z lokalizacją drzwi w zasadzie uniemożliwia słuchanie "w poprzek" pokoju. Ale póki co po prostu nie mam go gdzie wyprowadzić. Pozostałe mebelki mogę dodawać, usuwać, przenosić itd. do woli.

[graaf]

>Generalnie scena ulegla rozszerzeniu na boki i nieco bardziej w glab.

>Traci sie troche informacji na wysokich ale zamian zyskuje sie na spojnosci dzwieku.

>Troche przypominalo mi to sluchanie glosnikow full range bo stabilnosc sceny byla bardzo duza i

>precyzyjna.

cieszę się, że z Zollerami i w Twoim pokoju zadziałało

dla mnie jest to po prostu brzmienie zdecydowanie bardziej naturalne - chodzi własnie o spójność, bardziej naturalną, otwartą przestrzeń i stabilność i precyzję obrazu dźwiękowego, u mnie pojawił się także wyraźny parametr wysokości sceny i wyraźne rozmieszczenie wertykalne źródeł pozornych, a gradacja głębi zależy od odległości od ściany tylnej i jej własciwości akustycznych (tłumienie, rozpraszanie)

 

nota bene - poza tym ja własnie gram na full range

 

>Jednakze wiele w tym zakresie zalezy od nagran.

nawet zdecydowanie zalezy - płyty rockowe z lat 60-tych to raczej nie były nagrywane z myślą o wierność temu co faktycznie miało miejsce ;-)) łagodnie mówiąc

u mnie np. na "The Yes Album" hammond zagrał z sąsiedniego pokoju :-))

ale juz stary jazz to co innego - np. "Kind of blue" prosze bardzo

99% procent klasyki - znakomicie - ja głównie słucham tzw. klasyki i tu stereolit sprawdza się znakomicie, ale nie tylko - sprawdzałem różne nagrania jazoowe (klasyczny, modern, smooth, acid itp. itd.) rockowe (mainstream, progresja, aż po ciężki metal) normalny pop (rózne Stingi itp.), elektronikę (od Schuleze po GGFH), różne new age itd. itp. - >80% nagrań jest "kompatybilna" i zyskuje na takim ustawieniu

 

Nie wszystkie płyty "audiofilskie" pasują!! Pisałem już o tym wyżej.

 

>Tak czy inaczej temat jest ciekawy i pokazuje ze warto ekserymentowac i nie zawsze trojkat stereo

>jest jedynym mozliwym sposobem rozmieszczenia glosnikow / vide niektorzy wlasciciele full range

>ustawiajacy glosniki pod katem w kierunku sciany - ta jest w np w katowickim RCM gdzie stoja tuby

>voigta i efekt jest bardzo sympatyczny /

dokładnie, odginanie osi kolumn na zewnątrz idzie jakby w kierunku stereolitu, poleca je np. Von Schweikert do małych pokoi

ciekawe efekty daje także ustawienie znane na AudioAsylum jako "Beveridge configuration" - głosniki stoją przed słuchaczem, ale na ścianach bocznych "patrząc na siebie"

 

stereolit jest jednak the best z tego co próbowałem

 

pozdr. i miłego słuchania

graaf

[graaf]

Re: Dong

nie jest źle :-)

nadają się obie ściany krótsze - ustawić symetrycznie na osi pokoju i zacząć od odległości 0.5 m od ściany a potem spróbować odsuwać lub dosuwać - wybrac optymalnie na ucho wziąwszy pod uwagę, ze zmieniać się będą takie parametry jak głębia i bas, bas generalnie może nieładnie podskoczyć - bo oba głośniki umiejscowione obok siebie będą wzbudzać zblizone rezonanse - można spróbować zatkać rury bass-relfexu i dosunąć do ściany tylnej

 

ustawienie na oknie byłoby ciekawe - możnaby za pomoca zasłon zaimprowizować "ustrój" pochłaniający bezpośredni za głosnikami - szeroki na powiedzmy 1 metr

nie wiem jak te skosy by zadziałały - ale też mozna spróbować, głośniki trzeba by wówczas dosunąć do ściany tylnej - do okna, żeby zachowac sensowny dystans odsłuchu ok. 2m +/-

jesli bas by skoczył - trzeba spróbować także zatkać "bass reflex"

 

podbicia basu mogą być odebrane takze jako przyjemne wypełnienie tego zakresu - nie wiem jak Twoje Tannoye sobie z tym radzą

 

pozdr. i powodzenia

napisz jak zagrało

 

graaf

[graaf]

ps.

lepsza "tylna" ściana z tych krótszych to ta z półkami - chyba, że półki zajmuja większą powierzchnię ściany i są napakowane książkami - wówczas może lepiej zagrać z drugiej strony, ale niekoniecznie, jeśli się zadba, żeby tweetery grały ponad te 80 cm, ponad półki