Projekty trójdrożnych kolumn DIY- opinie

[saczek_XTRM]

>>borysgo2

>Ponizej przyklad tego co przepuszczam przez badany obiekt (tudziesz i kolumne), zmienna losowa o warjanicji 10 i >skladowej stale 3.

 

No i spoko ale co to daje? Nie lepiej wziąć jakiś łatwy przebieg jak sinus i zobaczyć co z nim się będzie działo na wyjściu z kolumny?

[borysgo2]

saczek_XTRM, 21 Sie 2006, 16:30

 

Oczywiscie ze nie lepiej. Najprosciej napisac tak, ze im wiecej informacji chcesz przeniesc oraz wplyw zaklocen ma byc mniejszy to trzeba sie przeniesc w wyzsze czestotliwosci (zwykly sinus moze byc ewentualnie czestotliwoscia modulowana), chodzi o to zeby zbadac jak obiekt zachowuje sie w stanach nieustalonych i na podstawie tego zachowania sie (oraz jego analizy) mozna wyznaczyc funkcje korelacji, na ktorej przeciez nam zalezy.

[saczek_XTRM]

>>borysgo2

 

OK, tylko mając taką sieczkę jak powyżej na rys. trudno jest porównać przebiegi z wejścia i wyjścia no bo jak? Trzeba mieć odpowiednie narzędzie, tylko jakie? Ja nie znam...

[borysgo2]

saczek_XTRM, 21 Sie 2006, 16:42

Matlab - toolbox ident (powyzej screany z niego i po prawej zgodnosc modelu w procetach).

[saczek_XTRM]

>>borysgo2

 

PROŚBA - wklej mi text do odpalenia tego cuda - będę niezmiernie wdzięczny!!

[borysgo2]

saczek_XTRM, 21 Sie 2006, 16:53

"ident"

[wersik]

witam wszystkich forumowiczow;) od jakiegos czsu nosze sie z zamiarem zrobienia kolumienek dla siebie chcialbym aby byla to bez kompromisowa konstrukcja hi end lecz nadal nie moge sie zdecydowac na jakich glosnikach owa konstrukcja mila by powstac.Szukam brzmienia zrownowazonege,miesistego szybkiego basu oraz czytelnej delikatnej gory ale zadnej dominacj ktorejs z sekcji.Generalnie to bylem nastawiony na serie Alcone Acoustic-http://www.akkus.com.pl/index.php?grupa=wg_firm&firma=alcone&lang=pl&dh=dt ale nigdy nie slyszalem aluminiowego sredniaka i boje sie takiego technicznego grania ze bedzie to przejazgocone.Obudowa miala by byc wykonana z mdf scianki o grobosci klejonych dwuch plyt 1,8 mm,sekcje odizolowane szereg wzmcnien to pokrotce narazie nie chce sie wdawac w szczegoly.Chcialbym zapytac szanownych forumowiczow czy seria AA to dobry wybor i jak wyglada sprawa aluminiowej srednicy i czy w koncu za sume 2600 zl moge kupic jakies lepsze glosniki? chodzi mi o AC1HAT AC6.5HE AC10HE.

 

 

jeszcze jedno pytanko czy mial ktos do czynienia z firma Vibe jest to firma robiaca glosniki samochodowe mialem przyjemnosc slyszec ostatnio glosnik tej firmy - BlackAir II 10 jestem pod wielkim wrazeniem tego co uslyszalem glosnik gral bez obodwy trzymalem go w rekach i slyszalem jak ten glosnik "sial" basem i zchodzil,nigdy sie z takim czyms nie spotkalem prosze o opinie osob ktore slyszaly ten sprzet i czy w jego wypadku jest mowa o jakim kolwiek hi-end?? pozdrawiam serdecznie i dziekuje ;)

[marko3T]

wersik

Podobno to nie ładnie odsyłać pytającego do innego tematu, ale warto przejżec temat bezkompromisowa kolumna diy. Być może zrewidujesz swój pogląd na bezkompromisowość.

 

Alcone nie słuchałem raczej nie jest to top , co do aluminiowych głośników i ogólnie twardomembranowców ja jestem jak najbardziej za. Zazwyczj brzmią bardziej szczegółową od celulozy chociaż mogą w pewnych sytuacjach męczyc swą analitycznością i bywają trudniejsze w aplikacji.

 

Takie są moje spostrzeżenia.

[misiomor]

Bogdan:

 

Opierając się na tym co wiem o posiadanych przez Ciebie przetwornikach, mogę zaproponować coś takiego jak na poniższym rysunku. Ścianka przednia powinna mieć szerokość zewnętrzną (od krawędzi do krawędzi) około 22 - 24cm, powinna być również pionowa. Sredniotonowego i tweeter można przesunąć bliżej wewnętrznej krawędzi, tak żeby linia pionowa na któej się znajdują wyznaczała złoty podział przedniej ścianki (1:1.62).

 

Średniotonowiec powinien pracować w bardzo dobrze wytłumionej (watą) komorze 12dm3, przegroda oddzielająca tę komorę od basu najlepiej jakby była ukośna. Wszystkie wewnętrzne powierzchnie ścianek (łącznie z przegrodami - po obu stronach) powinny być wyklejone matami bitumicznymi. Jakbyś miał ochotę, możesz na tylnej ściance komory średniotonowca dać variovent, do którego powinien od głośnika prowadzć "tunel" bez wytłumienia watą.

 

Duża cewka 6.8mH powinna być albo taśmowa 12AWG, w ostateczności rdzeniowa - Torobar albo TZA 6.8 1.6 50 (Polink).

 

Nie gwarantuję poprawnej pracy takiej zwrotki (ani satysfakcji odsłuchowej), ale powinna mieć jako tako skompensowany baffle step i na 90% w miarę prawidłowe fazy w punktach podziału. Jeżeli któregoś zakresu byłoby za mało, możesz próbować dostrajać L-pad'y na słuch, pamiętając o tym żeby zachować impedancje układu głośnik - L-pad. Zwrotka jest dość rozrzutna w częściach (kompensacje RC) ale bez dobrych pomiarów nic lepszego nie zaproponuję.

 

Podziały są 300Hz 2nd order acoustic (dlatego woofer jest w odwrotnej polaryzacji do reszty) i 3kHz 4th order (tutaj przesunięcia centrów akustycznych oraz roll-offs głośników dodają brakujące rzędy do filtrów elektrycznych). Zrealizowane zostały na podręcznikowych filtrach - 2nd order Linkwitz Riley lowpass przy 300Hz dla woofera, 1st order Butterworth highpass przy 420Hz dla średniotonowca, oraz 2nd oreder Linkwitz Riley przy 3000Hz dla średniotonowca i tweetera. Baffle step jest skompensowany przez obniżenie efektywności średniotonowca i tweetera L-pad'ami (które też linearyzuja ich rezonanse do pewnego stopnia) do poziomu 85dB - a więc 6dB poniżej efektywności woofera na IB (91dB z których baffle step zabiera 6).

 

Dolny podział (łacznie z L-pad'em średniego) jest zrobiony raczej dobrze, mierząc przy pomocy SW pewnie lepiej go nie zrobisz z racji krótkich czasów bramki. Górny podział można na pewno zrobić lepiej mierząc SPL sredniego i gwizdka przy pomocy SW (średni koniecznie z L-padem) - wtedy krótki czas bramki nie przeszkadza, bo baffle step jest już skompensowany, więc pozostaje tylko odpowiednio dopasować L-pad tweeterowi i zrobić filtry drugiego podziału. Na szczęście elementy drugiego podziału są tanie...

 

Co do objętości dla M21WO39 - sam bym pewnie zaczął od 35dm3 strojonych do 30Hz (tunel 7cm średnicy, 31cm długoci z wyprofilowanymi wlotem i wylotem, na dolnej ściance), ale jeżeli lubisz niskie f3 kosztem impulsu (kiepski może dawać wrażenie "wykopu") to oczywiście wcześniej podane strojenie 45dm3 37Hz może być nawet lepsze. Sporo zależy też od pomieszczenia.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Matthew]

nieźle...

[Matthew]

można z tego Bi-wire zrobić? bas odzielić?

[kubedes]

misiomor >

czy te oporniki muszą być takiej dużej mocy?

16W, 30W? po co?

[lancaster]

misiomor, dawno takiego projektu nie było, gdybym miał te głosniki to napewno bym sprobował.

kube, te oporniki lepiej, zeby były mocniejsze. Dla pasma, które przetwarza ta 13-ka moce będa sporo wieksze niż dla kopułki, gdzie rezystor 2-5W w zupełności wystarczy.

Pozdrawiam

[kubedes]

lancaster, 22 Sie 2006, 10:34

 

>kube, te oporniki lepiej, zeby były mocniejsze. Dla pasma, które przetwarza ta 13-ka moce będa sporo

>wieksze niż dla kopułki, gdzie rezystor 2-5W w zupełności wystarczy.

 

czyli jak mam podobny projekt - 3 drogi , 13stka na średnicy - i dałem 5W oporniki w sekcji średniotonówki i wooferów (2 x 18 stki) to mogą nie wytrzymać? podział ~300Hz.

[arturp]

kubedes, 22 Sie 2006, 10:42

w sekcji średniotonowej to może wystarczy ( jednak bezpieczniej 10W ) ale dla wooferów z pewnościa nie - tam bym dawał nawet 20Watowe.

[Bogdan]

misomor bardzo Ci dziękuje!!!!

reszcie też, teraz biorę się do pracy, o efektach poinformuje wkrótce :-)

ciekawe jak to wszystko zabrzmi...???

[saczek_XTRM]

>>misiomor

 

muszę się trochę przyczepić...

 

Kompensacja BS mogła by być trochę większa - niestety większy wydatek na cewkę - tutaj ok 10mH no i rteszta w torze też troszkę by się zmieniła. W tej chwili jest ona na poziomie ok +4dB. Z większą cewką podział byłby niższy dla sekcji nisko-średniotonowej, co dodatkowo ułatwiło by kompensację BS. Ponadto sprawa MDT29 - chyba przydałby się większy rezystor. No i kwestia ostatnia to polaryzacja średnio-wysokiego zakresu. Chyba gdzieś przypadkiem się machnąłeś

 

pozdrówka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

aha zapomniałem dodać że do zamodelowania zwrotki wziąłem pod uwagę parametry Re i Le, no ale to chyba oczywiste...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

kurde ... jeszcze jedno,żeby tak nie pozostawiać tego bez komentarza. WARTOŚCI REZYSTANCJI CEWEK PRZYPADKOWE!! Nie chciało mi się dokładnie sprawdzać jakie są, ale w przybliżeniu dla taśmy wstawione wielkości będą chyba OK, poza tym aż tak wiele tutaj nie wnoszą

 

pzdr

[misiomor]

Saczek_XTRM:

 

1. Kompensacja baffle step jest pełna, 6dB ponieważ tutaj jeszcze wchodzą efektywności przetworników - 0.6% dla woofera (któremu trochę zabierze rezystancja dużej cewki) oraz 0.4% dla średniego. Dlatego L-pad średniego tnie 4.5dB. Baffle step jest może trochę niżej niż te 300Hz ale gdyby chcieć dawać jeszcze niższy podział, cewka musiałaby mieć nawet i 10mH a średniak zacząłby już mocniej zniekształcać. Tak czy siak nie spodziewam sie większych nierównomierności czy podbić w zakresie dolnego podziału niż 1-2dB a wszystkie zwrotki "gotowe" mają cewki mniejsze niż te 6.8mH.

 

2. Co do podziału średnie - wysokie - nie wiem jak uwzględniłeś fazy akustyczne przetworników (i czy w ogóle), ale każdy kto mierzył porządnie kolumny wie że offset centrów akustycznych oraz przebiegi faz akustycznych przetworników kręcą fazy tak, że najczęściej przy pionowej ściance stosuje się filtry 2nd order w polaryzacjach zgodnych.

 

Bogdan:

 

Moja propozycja jest tylko na podstawie kart katalogowych oraz tego co wiem nt. baffle step, faz akustycznych itd. Nie chciałem żebyś zaczynał od czegoś kompletnie bezsensownego, albo niedopasowanego do Twoich przetworników i klasycznej obudowy. Niewykluczone że efektywności będą się trochę różniły w stosunku do katalogów, wtedy można i należy zrobić dostrajanie L-padów na słuch lub najlepiej przy uzyciu systemu pomiarowego.

 

Mam jeszcze alternatywną propozycję filtru gwizdka (do wypróbowania zamiennie z poprzednim). Nie wiem która będzie lepsza. Może nawet ta druga - zwykłe filtry 2-way 2nd order kręcą fazę w punkcie podziału nieco bardziej niż 90 stopni, bo kompensują baffle step i mają częstotliwośc odcięcia zwykle niżej niż podział - dlatego tutaj 3rd order dla gwizdka może być nawet lepszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

I teraz widzę ile trzeba mieć wiedzy i doświadczenia żeby z niej prawidłowo skorzystać. Dzięki jeszcze raz za pomoc. Biorę sie do roboty, a raczej zamawiam elementy :-)

[saczek_XTRM]

>>misiomor

 

uwzględnienie odległości centr akustycznych owszem zmienia fazę, ale (przynajmniej z symulacji) nie widać i tak poprawnego końca tego schamtu...

 

poniżej wg tego co zaproponowałeś (wstawiłem rezystancje cewek z Polinku + rezystancja i indukcyjność cewek przetworników)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

Na ile wyjdzie taka zgodność fazowa z pomiarów nie wiem i nawet nie debatuję. Na tym etapie projektowania zwrotnicy patrzę jak ma wyglądać od strony elektrycznej. Pozmieniałem polaryzacje i ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Saczek_XTRM:

 

Weź przemodeluj w ten sposób np. Ostinato^2 (PL18/9300) w której masz filtry drugiego rzędu z obu stron. Ciekawe że głośniki są połączone jednak w polaryzacjach zgodnych. Co prawda M13 jest mniejsza (a więc ma centrum akustyczne nieco bliżej płaszczyzny przedniej ścianki) ale za to MDT29 ma wyżej rezonans. Moje szacunki dla przesunięcia faz akustycznych między MDT-29 a M13SG przy 3kHz (na pionowej ściance, bez filtrów) to 120 - 150 stopni a więc najlepiej będzie chyba dać zgodne polaryzacje i 2nd order dla średniego oraz 3rd order dla gwizdka, choć 2nd order dla gwizdka raczej na pewno nie da głębokiej dziury.

 

Zobacz że Ostinato 2000 ma polaryzacje zgodne (zwrotka akustycznie 4-tego rzędu) a filtry są jeszcze niższego rzędu - 1st order lowpass i 2nd order highpass. Rząd akustyczny i elektryczny nie zgadzają się prawie nigdy.

 

Odwrotne polaryzacje będą prawie na pewno gorsze - może sprawdziłyby się przy 1st order z obu stron (lekko rozsuniętych) i pochyłej ściance - jak np. w RLS Triton czy Harpiach. Pytanie jednak czy MDT29 wyrobi się z takim filtrem - ja bym nie ryzykował zniekształceń i może nawet spalenia.

[misiomor]

Bogdan:

 

Na początek unikałbym kupowania od razu drogich elementów. O ile kondy można łatwo składać równolegle, a więc nawet jak zwrotka się nie uda to można je użyć do innej, o tyle 6.8mH 12AWG to dużo pieniędzy - dlatego też do wstępnych odsłuchów dałbym może nawet tańszą cewkę rdzeniową - choćby nawijaną drutem 1.2mm na rdzeniu walcowym z dwoma dyskami za mniej niż 20PLN w Polinku (seria 5000, model 5210 o rezystancji szeregowej 0.35ohm) . Poza dużymi głośnościami powinna jako tako działać - i dopiero jak uznasz że zwrotka jest dobra, wymieniłbym tę cewkę na coś lepszego.

[Bogdan]

Tak zrobię, nawet już złożyłem zamówienie. Nie będę się wygłupiał z cewkami za ponad 200 PLN/szt. jeżeli za głośniki płacilem po 190/szt. Proac uzywa cewek rdzeniowych i jakoś daje radę. To musi być rozsądny kompromis między jakością a ceną.

Tak jak piszesz najpierw przymiarka , a potem rasowanie elementów.

 

Jedno nie daje mi spokoju, dlaczego sugerujesz dla średniotonowego aż 12 l ? Vifa poleca ok. 2,5 l (Qtc=0,71).

[saczek_XTRM]

>>misiomor

 

pierwsza fota z symulacji to oryginalna zwrotka Ostinato 2000

 

druga z odwrotną polaryzacją

 

Na pierwszej przesunięcie fazowe 150st

 

Popraw mnie jeśli się mylę, ale wg mnie lepszy efekt byłby gdyby głośniki były w polaryzacji przeciwnej a kompensację tego podbicia w okolicy podziału łatwo zniwelować przez "rozsunięcie" podziałów tweetera i midwoofera. Po prostu M18WH odciąć wcześniej, tweeter później. Fazowość na pewno ulegnie zmianie, ale chyba i tak powinno być lepiej niż w oryginale...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Bogdan:

 

Dlaczego 12dm3 dla średniego? Bo szeregowy opornik L-pad'a podwyższy mu dobroć, interakcja z kondem podziału też będzie, więc im niższe rezonans i dobroć tym lepiej. Przy wersji głośnika 16ohm możnaby dać nieco mniejszą obudowę... Z kolei filtr highpass 1st order ma f3 aż przy 420Hz więc o wychylenia w tak dużej obudowie bym się nie martwił.

 

Saczek_XTRM:

 

Zwrotka O2000 jest jedną z lepszych jakie pojawiły się na polskiej scenie DIY. Została dobrze pomierzona (EdW i Audio). Chyba nie twierdzisz że ich konstruktor nie wiedział co robi - zwłaszcza że pomiary Audio potwierdzają jego wersję a nie Twoją.

 

Ja w początkach mojej kariery budowniczego kolumn też tak jak Ty podchodziłem do faz akustycznych - dałem odwrotne polaryzacje przy drugim rzędzie, i dopiero słuchając 3kHz z generatora zauważyłem dziurę w miejscu podziału, potwierdzoną później innymi pomiarami. Po zmianie polaryzacji na zgodne (i skompensowaniu baffle step filtrem schodkowym w preampie) ta kolumna zaczęła jako tako grać (i pomiary wyszły jakby lepiej).

[saczek_XTRM]

>>misiomor

 

OK spokojnie, rozumiem. Jak się domyślam zmianę polaryzacji oparłeś na swoim doświadczeniu i OK. Nie zamierzam podważać niczyich autorytetów, tylko głośno myślę ;)). Sam wiesz, że krytyka STANDARDOWYCH zwrotnic jest nagminna. Zdrowy rozsądek w przypadku O2 mówi wyraźnie - zmień polaryzację, a do tematu pomiarów tak jak wcześniej wspomniałem, nawet nie próbowałem wnikać. Jeśli robić pomiary to najpierw oddzielnie 2 czy 3 driverów i składać zwrotkę. Wtedy to żadna filozofia bo tam wszystko widać jak na dłoni gdy ma się przebiegi poszczególnych głośników i ich sumę...

 

BTW. Da się jakoś logicznie wytłumaczyć skąd pojawiła się ta sama polaryzacja w O2? Czy wynika to z odlgłości centr akustycznych dla tych konkretnych głośników?

[misiomor]

Saczek_XTRM:

 

O2000 mają zgodne polaryzacje z wielu powodów - podział jest dość wysoko jak na 18cm midwoofer, więc przesunięcie centrów więcej znaczy, po drugie midwoofer ma własny roll-off zblizony początkowo do 1st odrer, który dodaje jeden rząd (albo nawet więcej) do filtru elektrycznego. Do tego standardowo mamy roll-off gwizdka. No i biorąc to wszystko razem - z filtrów 1st order lowpass i 2nd order highpass robi nam się zwrotka akustycznie 4-tego rzędu.