Zakład, ślepy odsłuch kabli sieciowych.

[Jaro_747]

>jar1, 14 Gru 2005, 21:05

 

Metrologiem jestem z wykształcenia :-).

 

A piszę tak dlatego, że moje próby skojarzenia obiektywnych pomiarów

z audiofilskim doswiadczeniem i uchem skończyły się (dla mnie) wyśmianiem

przez "złotouchych". I chodziło mi o próbę analizy zjawiska tzw. "grania

kabli" a nie o udowodnienie, że czegoś takiego nie ma.

Od tej pory nie angażuję się w dyskusje na temat kabli jedynie ostrzegając

"naukowo nastawionych" optymistów przed reakcją "kablarzy".

W tym wątku odnoszę się jedynie do metodyki badań, na czym troszkę się znam.

 

Jaro_747

[Qubric]

Krzemien, 14 Gru 2005, 21:05

 

Jesteś wyklęty z kręgu audiofilskiego. Nie dosyć, że podajesz metody wykazania głuchoty audiofili, to jeszcze w podanym przez Ciebie przykładzie (ten link do strony z dyskusją) interkonekty łączone były do CDP jakimś trójnikiem. A fe! Tfu! Apage! ;)

[Qubric]

Ja miałem kiedyś tak, że po każdym właczeniu sprzętu wyraźnie grał on inaczej. Brzmienie zmieniało sie co kilka dni... Zacząłem się nawet zastanawiać czy wpływ na to ma pogoda, pora dnia... Sprawdzałem też połaczenie fazy na wtyczce gniazda zasilającego.

 

Na szczęście po jakimś czasie wszystko wróciło do normy bez potrzeby zasięgania konsultacji lekarskiej :)))

[jar1]

Jaro_747, 14 Gru 2005, 21:17

 

E tam, pieniaczy jest pełno w każdym obozie. Uogólnianie nie jest miarodajne.

 

A co i jak mierzyłeś?

[Jaro_747]

>jar1, 14 Gru 2005, 21:33

>A co i jak mierzyłeś?

 

W życiu sporo, ale rozumiem, że pytanie jest w kontekście tego wątku.

Chciałem pomierzyć parametry kabelków i skorelować je jakoś z wrażeniami

odsłuchowymi - patrz wątek STEREO/Temat nr 22325, ale szybko mi przeszło.

 

Dlaczego? Zrozumiałem, że mamy do czynienia ze zjawiskiem bardziej mistycznym

niż fizycznym, i wobec tego pomiary są bezradne. Poza tym nikt nie jest tym

zainteresowany ( a nuż wyszłoby coś nie tak? patrz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i mój wpis o Transparencie).

 

z audiofilskim pozdrowieniem

Jaro_747

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lancaster]

Zrobimy ten test na dwa sposoby raz bez biegania po pomieszczeniach, a raz naukowo i zobaczymy jak to wyjdzie.

Nie wszystko da się ująć testem i nauką. Tak, że nie polegałbym całkowicie na tej akurat procedurze w tym wypadku.

Wygląda to trochę tak(I tu proszę Panów, którzy podchodzą do sprawy naukowo o chwilę zastanowienia się):

Test miałby polegać na odróżnieniu 2 odcieni jednego koloru.

!. Kartka czerwona

2. Kartka czerwona o ton ciemniejsza.

Zestawiając te kartki obok siebie widac(jeżeli wzrok jest ok.) bez problemu różnicę w kolorach i wskazanie będzie 10:10

 

Jeżeli zrobimy tak:

pokazujemy badanemu tylko 1 kartkę.

badany wychodzi(zmieniające sie warunki-oświetlenie)

pokazujemy tylko 2 kartkę(albo tą samą-procedura losowa)

i tak 10 prób.

Nie jest powiedziane, że wynik będzie miarodajny.

W normalnych warunkach(bezpośrednie porównanie) wynik 10:10 nie stanowi kłopotu.

 

 

Z tego powodu uważam, że procedura testowa zaproponowana przez kolegów wyżej nie jest w pełni wartościowa, a napewno mniej niż bezpośrednie porównanie brzmienia 2 sieciówek.

Co nie znaczy, że dla zabawy i sprawdzenia się nie mozna jej wykonać, choć uważam, ze ze względu na opisany przeze mnie proces jest mało miarodajna.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

>Jaro_747

 

No to zapytam, jak metrolog metrologa, jaka jest niepewność pomiaru w przypadku ślepego testu?

[lancaster]

W sumie jak przeczytałem to co napisałem, to wyszło, że podchodzę do sprawy bardziej naukowo od naukowców:)

[Zbig]

>lancaster

 

Chyba to samo mieliśmy na myśli tylko ja nie wpadłem na taki obrazowy opis...

[rekin]

Trochę z innej beczki fakt, ale związany z kabelkami.

Wiecie na pewno o tym, że na statkach stosuje się dziwne rozwiązania związane z zasilaniem urzadzeń. Otóż rozdzielnice są niemalże hermetyczne, izolacje przewodów są często wykonywane ze specjalnych korozjoodpornych materiałów, a przewody sterownicze i (uwaga) zasilające są ekranowane (podwójnie - zasilające również). Ma to oczywiście zwiazek z trudnymi warunkami atmosferycznymi, oraz z zakłóceniami od urządzeń tyrystorowych dużych mocy. Co ciekawe na statkach doszli do wniosku, że podwójne ekranowanie kabelków zasilających ma jakiś sens i wpływa na pracę urządzeń. Tym bardziej jestem przekonany i słyszę to nausznie, że wpływ ekranu na sieciówce jest słyszalny.

Swoją drogą również zaliczyłem metrologię na PP (politechnika pyrlandzka) i znam trochę kadry z tego zakładu. Powiem więcej - na naszym forum jest więcej osób po metrologii, które znam :)

Koledze lancasterowi polecę dwie różnej budowy sieciówki, które różnią się dość znacznie budową i wpływem na brzmienie (kasą jakoś się podzielimy:)

Sprawdzę najpierw oczywiście, czy moja mamusia słyszy między nimi różnicę - żeby wykluczyć możliwość przegranej, bo lubię pewne interesy:)

Mam nadzieję, że przy odsłuchach w KAiM użyjemy humanitarnie przepaski i nie będę musiał mówić do lancastera - mój drogi Jurandzie.

Zresztą przepaska może się przydać po ogłoszeniu wyroku.

[lancaster]

rekin, nie bardzo jarzę ostatnie 2 linijki. Dla mnie to zabawa, ale widzę że to nie jest norma:)

[JFSebastian]

Ślepy test mógłby się odbyć w następujacy sposób:

Potrzebujemy CD za dwoma wyjściami i wzmaka z przełącznikiem sterowanym z pilota.

CD łączymy ze wzmakiem dwoma IC - takimi samymi albo różnymi.

Osoba zgadująca ma 10 prób w czasie których musi zgadnąć czy do wzmaka są podpięte dwa takie same IC czy różne. Ma 30 minut na przelączanie - może przełączać ile chce.

[adse]

ale czy istnieje CD przyzwoitej jakości, który miałby zdublowane identyczne wyjścia?

Mój Sony ma jedne wyjścia regulowane, drugie stałe. Niby to samo, a jednak nie to samo.

[lancaster]

JFS, no tak ok. A jak to widzisz w przypadku sieciówek?

[JFSebastian]

lancaster, 15 Gru 2005, 00:49

>JFS, no tak ok. A jak to widzisz w przypadku sieciówek?

 

Aaa.. mają być sieciówki ? To pech... :)

[lancaster]

No tak, co zrobić, autor wątku się uparł:)

[_igod_]

Dobrze, że jest ten KAiM. Przynajmniej kilka osób się skompromituje przy porównaniach :-)

 

 

Legendy o tuningach CD i o "dźwięku 5 klas wyżej po wymieniae zegara" zostały już rozwiane. Teraz czas na sieciówki :-)

[mike27]

a nózki pod wzmaniacz czy super stolik to jest dopiero jazda

[??wirek]

parę lat uczyłem takiego przedmiotu "miernictwo elektroniczne"- przedmiot fajny, choć mało lubiany

 

korzyść z tego taka, że nabrałem szacunku do rozległości metod i środków pomiaru w układach elektronicznych

 

cewka głośnika jest poruszana "natężeniem prądu" najbardziej podstawową i może najłatwiej mierzalną wielkością

 

doprawdy, to da się zmierzyć, przeanalizować spektralnie i jak tylko się da na wszystkie strony, do granic mikrofalowych włącznie, wpływ CZEGOKOLWIEK

[Ururam Tururam]

No cóż, a jeśli ten test okaże się zwycięski dla zwolenników tezy o wyraźnym wpływie kabli sieciowych na brzmienie (i tylko kabli, nie filtrów!), to trzeba bedzie to będzie zgłosić do James Randi Educational Foundation (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Oni tam uważają, że kable zasilające nie mają wpływu na brzmienie, bo mieć go nie mogą ;-) i usłyszenie takiej różnicy w ślepym teście prowadzonym pod ich końtrolą uznaja za powód do przyznania nagrody Randiego, czyli miliona baksów.

 

Poniżej przeklejam metodologię testu jaki miał byc użyty dla czipa "ulepszającego" płyty, dla sieciówek metodologia byłaby pewnie podobna:

 

- - -

 

Materials necessary:

 

One active Golden Sound Intelligent Chip (GSIC)

 

One spent GSIC

 

Ten sealed identical compact discs (test discs)

 

One identical compact disc to be used as a control (control disc)

 

One sealed compact disc of any title to test working status of active GSIC prior to testing (reference disc)

 

Two squares of cardboard the same size as the top surface of a GSIC.

 

Tacky substance to adhere cardboard squares to top of GSICs

 

Permanent felt tip marker for labelling

 

Coin

 

Participants:

 

JREF challenge applicant (applicant)

 

Volunteer acting on behalf of JREF (T1)

 

Volunteer acting on behalf of JREF (T2)

 

Set up:

 

The testing environment shall consist of a listening room containing the audio equipment and a selecting room containing a table. Applicant will have set up audio system to his satisfaction, using whatever audio accessories he deems necessary, prior to beginning of test. All participants will be present in the selecting room to begin the test. The active and inactive GSIC devices will be labelled A (active) and S (spent) on their top surfaces for identification purposes. The cardboard squares will be labelled 1 and 2. Applicant will label control disc and retire to listening room with reference disc and the control disc to acclimate himself. Applicant will be given 15 minute to listen to control disc and reference disc as he desires. T1 will enter listening room with active GSIC device and one cardboard square. Applicant will confirm that GSIC is the active one previously labelled. T1 will affix cardboard square to top of GSIC with tacky substance. Applicant will place reference disc in transport and instruct T1 to place the GSIC correctly on the top of the transport. Applicant will remotely press play and allow disc to spin for 5 seconds. T1 will remove GSIC and leave room. Applicant will listen for up to 10 minutes as necessary to confirm that GSIC has worked correctly, and that a difference in sound can be determined. The test is ready to begin.

 

Test:

 

The test will consist of 10 listening sessions of 30 minutes, with a one-hour break for lunch after 5 sessions. Additionally, two fifteen-minute refreshment/bathroom break will be allowed, one before and one after the one-hour break, upon request of any participant. T1 will deliver 1 unopened test disc to applicant in listening room. T1 will open test disc, examine disc for visible defects and place in CD transport. T1 will return to selection room and allow applicant 20 minutes to listen. During that time, T1 and T2 will choose the GSIC for the session in the following manner. T1 will turn his back, or step out of the room momentarily. T2 will affix the cardboard squares to the tops of the GSICs, using a coin toss to randomize whether A=1 and S=2 or the reverse, and record the result. T2 will place the GSIC devices with the cardboard squares affixed to them side by side on the table and will cover his recording chart. T1 will step back into the room and use a coin toss to select one of the GSICs. T2 will record which device was selected. T1 will take selected GSIC into listening room. T1 will not look under the cardboard square at the GSIC marking. Applicant will instruct T1 to place the GSIC on the CD transport. Applicant will remotely put CD transport in play mode for 5 seconds. T1 will remove GSIC and return it to selection room. Applicant will be allowed to listen to test disc, control disc, and reference disc alternately as necessary to make a determination if an active or inactive GSIC has been used. Applicant will record his result. Applicant will be given 10 minutes to make a determination. If applicant has made a determination earlier than 10 minutes he may request a new session immediately. T1 will take next unopened test disc into listening room, and remove previously used test disc. Operation will repeat until all discs have been tested.

 

Conclusion:

 

Applicant, and T2 will compare record charts to determine accuracy of test. A random result would be expected to be 50% correct. In recognition of the inaccuracy of such a small sample, a successful test will consist of no fewer than 9 correct determinations.

 

Conditions:

 

Applicant understands that in addition to T1 and T2, the JREF may have as many as two observers present.

 

Applicant understands that the test will be videotaped, and that he will be required to make a statement on camera before the test begins, and after the test ends.

 

Applicant may have as many as two observers present, one of which will be allowed to monitor the selection and recording of the GSICs by T2.

 

All of the observers and the video camera will remain out of the applicant's direct line of sight during the test.

 

Once the test begins, the applicant will not be allowed to make any adjustments or modifications to the audio system except in the event of a tube failure.

 

A CD that has a serious visible defect upon inspection will be discarded and replaced by a new CD. Applicant will have several extra CDs on hand to meet this possibility. Applicant will discuss what visible defects to look for prior to test beginning.

 

A CD that skips, or has other audible defects will be discarded and replaced by a new CD.

 

During the test, applicant will be permitted to handle only the remote that controls the CD transport, and the remote that controls the volume.

 

All CDs and GSICs will be handled only by T1 and T2.

 

GSIC's will remain in original containers at all times except while being handled as described by this protocol.

 

No electronic devices are to be operated by any party except for video cameras and applicant's audio system. No "wireless" electronics are to be used under any circumstances.

 

All parties except for applicant will remain silent at all times.

 

Tube failure contingency: In the event of tube failure, applicant will be allowed 30 minutes to replace tubes and re-bias amps before continuing.

 

Both preliminary and final testing will be identical and take place in applicant's home.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ururam Tururam]

>> mike27

 

> a nózki pod wzmaniacz czy super stolik to jest dopiero jazda

 

Stabilny stolik i kolce pod wzmacniaczem redukują jego szumy i poziom zniekształceń. To jest mierzalne.

[Qubric]

rekin, 14 Gru 2005, 22:23

>Tym bardziej jestem przekonany i słyszę to nausznie, że wpływ ekranu na sieciówce jest słyszalny.<

 

Ale mimo tego to nie kabel wnosi "brzmienie" tylko zakłócenia zewnętrzne które się przez niego przedostają do urządzenia. Kabel nie ekranowany nie dołoży zakłóceń do dźwięku także wtedy kiedy znajdzie się w otoczeniu z którego takich zakłóceń nie może zebrać.

 

Jedyny sensowny wniosek do jakiego można by dojść tym sposobem jest taki, że kabel ekranowany jest odporniejszy na zakłócenia i w pewnych warunkach odpowiedniejszy.

[Advocat]

Ururam Tururam

hahaha:) Podoba mi się Twój wpis o wpływie nóżek i stolika na brzmienie.

Kiedy ja napisałem o tym na Triodzie.pl , tamtejsi inżynierowie omal mnie nie wytropili w realu, nie wywieźli do lasu i nie zakopali. O tym, jak się odnieśli do mojego wpisu na forum to już w ogóle nie wspomne:) Przez następny tydzień bałem sie nawet włączać komputer.

[Ururam Tururam]

No co - stawiamy wzmacniacz na podłodze i mierzymy jego szumy.

Stawiamy na podstawie antywibracyjnej i mierzymy znów.

 

I wyjdzie, co wyjdzie!

[Ururam Tururam]

Swoją drogą ciekawe, co owi dzińdzinierowie z trioda.pl by powiedzieli, jakby zobaczyli stoły laboratoryjne, na których stawia się czułą aparaturę pomiarową, by odizolować ją od drgań... Tam bazaltowy blat ważący tonę to nic dziwnego!

[Advocat]

Qrcze, ja tu na deszczu...wilki... samotnie toczę heroiczną walkę na triodzie z całą armią inżynierów-pomiarowców, a Ty mi tu pomiary..Problem właśnie w tym, że oni mają te pomiary w ... małym palcu i wyszło im, że żadnych różnic nie ma. jakie to są pomiary to już się nie znam i nawet nie podejmuje tego wątku w dyskusji. Moje argumenty ograniczają się wyłącznie do wrażeń z odsłuchów, wielu lat doświadczeń a ich to pomiary, pomiary, pomiary... A zresztą, jeśli cierpisz ostatnio na niedosyt adrenaliny to zapraszam, przyda się wsparcie, choć poza podniesieniem swojego ciśnienia wiele tam nie da się osiągnąć w nawracaniu niewiernych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

Ururam Tururam, 15 Gru 2005, 12:30

 

Powiedzieliby że sprzęt audio cyfrowy to nie aparatura pomiarowa - zwłaszcza czuła.

 

Ja tam dla swietego spokoju i poczucia dobrze odwalonej roboty nawet. też bym postawi CD i wzmacniacz na jakims solidnym stoliku. To poprawia stacjonarność parametrów.

 

Ale po co mi stawiac komputer na marmurze? ;)

[Qubric]

Advocat, 15 Gru 2005, 12:37

 

Skoro twierdzisz że tam są sami pomiarowcy i inzynierowie to dlaczego napisałeś tam - "(..) Nie wspomnę już, że w drgającym odtwarzaczu drgają też kondensatory. Po co się je zalewa w hi-endowych klockach? Właśnie żeby eliminować drgania, które powodują rozmyty dźwięk, brak sceny, brak barw, lokalizacji, ogólnie - niemuzykalność."

 

Skąd wiesz że to akuraty kondensatory powodują??? Oj. to jest tak jakbyś się zapomniał i napisał w protokole zatrzymania "złoty pierscionek" zamias "pierścionek w kolorze złotym" ;) Wykazałeś niejaki brak ostrożności w rozwijaniu tematu wpływu drgań na jakość dźwięku.

 

Dlatego na www.trioda.pl otrzymałes odpowiedź od Romekd - " Czy naprawdę audiofile muszą każde zjawisko interpretować na własne potrzeby i to w tak niekiedy specyficzny sposób. "

 

Wszedłes w paszczę krokodyla ;)

[Advocat]

wiem to stąd, że po zalaniu kondensatorów, ich usztywnieniu, bez jakichkolwiek innych zmian w zwrotnicy, słychać poprawę w tych aspektach, o których napisałem.

[mike27]

ururam tururam

"a swistak siedzi i zwije je w te sreberka"

może i mierzalne tylko chyba w NASA. A pewnie obniżenie tego szumu?! powoduje znacznie lepsze brzmienie systemu - ale jaja