Zakład, ślepy odsłuch kabli sieciowych.

[Ururam Tururam]

Może konkrety zamiast drwin? Bo te nie robią na mnie wrażenia...

[mike27]

jak postawie wzm na podłodze i go pomierze a jak na super stoliku to pomiary wyjdą inne - tak rozumuje wg twojej opini

o cholera czemu te wszyskie hi-endowe firmy nie piszą że pomiary były robione na cudownie sztywnych bajecznych stolikach, na galaktycznych podkładkach albo na zwykłym inzynierskim stole na chwiejacych sie nogach?

[Qubric]

Advocat, 15 Gru 2005, 13:15

 

W zwrotnicy są również cewki. które - zdaje mi się - same moga produkowac drgania pod wpływem przepływającego przez nie prądu.

 

Natomiast ja takich rewelacji w zwrotnicach nie stwierdziłem. Mocuje sie kondensatory ale o duzych pojemnościach. Zazwyczaj jednak jest to taki duży glut kleju zastepujący solidną lecz droższą opaskę mocującą.

 

Zwrotnice zalewa się zasadniczo w jednym przypadku - zeby ukryć ich zawartość ;)

Może tłumienie drgań z cewek i drgań zewnętrznych jest jakims uzasadnieniem - ale bardzo wątpliwym.

[cyjanopan]

Drgająca cewka ma wręcz decydujący wpływ na dźwięk, inaczej żaden tradycyjny głośnik by nie działał ;-)

[Advocat]

No właśnie ja piszę o mocowaniu za pomocą tego "gluta" kleju. I zgadzam się również, że cewki też powinny być sztywno zamocowane. Wszystkie elementy toru, rezystory też. A w kwestii wzmacniaczy, nie uważacie, że drgania jeszcze większy wpływ mogą mieć na odtwarzacz CD?

Bo w sumie o ten odtwarzacz poszło na triodzie, o to jest ta cała awantura, o wpływ drgań na dźwięk CD-playera

[Ururam Tururam]

No to przeczytałem ten wątek na triodzie - i cóż smutna jest zapiekłość i nieprzemakalność obu stron sporu, które okopały się na swoich pozycjach i zadowalają się obrzucaniem się wzajem przykładami (oby tylko przykładami!) na to, że przeciwna strona niewiele rozumie, w czym niestety nieraz mają rację.

 

Bezsensowny jest argument "To słychać, ale tego nie da się zmierzyć". Skoro mamy aparature znacznie czulszą niż ludzkie ucho to na pewno da się zmierzyć, skoro słychać! Mozemy najwyżej nie wiedzieć CO zmierzyć, ani JAK zmierzyć. Wniosek dla tej grupy - mierzyć nie warto!

 

Równie bezsensowny jest argument drugiej strony "Położyłem czytnik CD na kolumnie i nie wykazał on błędów odczytu, więc drgania nie wpływaja na odczyt CD". Abstrachując od paru innych kwestii, wszak większość toru audio jest analogowa! I to na etapie analogowej obróbki łatwiej o błędy. Ale i dla tej grupy wniosek się nasuwa - że mierzyć nie warto.

 

Zatem nikt nie mierzy. No prawie nikt, bo pewnie ci, co mierza, zamiast publikować wyniki wolą sami produkować bądź tuningować urządzenia audio.

 

Można by było zrobić jakąś "komisję" w skład której weszłoby kilku elektroników audioniedowiarków i kilku audiofili złotouchych. Opracowaliby oni wspólnie metodyke testów (elektronicznych i odsłuchowych - choćby ślepych), przystąpili do badań i po paru miesiącach przedstawili wnioski. Ale to nierealne. Bo po pierwsze o chętnych trudno z wyżej przedstawionych powodów, a do tego dochodzi jeszcze strach, że w tak prestiżowym sporze można nie mieć racji, a po drugie w te wyniki poza wąskimi gronami z obu stron barykady i tak nikt nie uwierzy i owi śmiałkowie oberwą od obu stron. Z autopsji to znam.

[Qubric]

Advocat, 15 Gru 2005, 13:32

 

Zdecyduj sie czy zwrotnica czy wzmacniacz lub CDP? Ja takich rewelacji nie odkryłem z mocowaniem kondensatorów w zwrotnicy. Mocuje je ale tylko po tozeby sie po obudowie nie telepały.

 

A wdepnąłeś na triodzie w zupełnie inną dyskusję, na zupełnie innym poziomie wielkości zjawiska. Więc Cie tam zjedli. Nadinterpretowałeś po prostu.

 

Cjanopan - wiecej! Jakby nic nie drgało to byśmy nie istnieli ;)

[graaf]

>Bezsensowny jest argument "To słychać, ale tego nie da się zmierzyć". Skoro mamy aparature znacznie

>czulszą niż ludzkie ucho to na pewno da się zmierzyć, skoro słychać! Mozemy najwyżej nie wiedzieć CO

>zmierzyć, ani JAK zmierzyć.

 

 

>to nierealne. Bo po pierwsze o chętnych trudno z wyżej przedstawionych powodów, a do tego dochodzi

>jeszcze strach, że w tak prestiżowym sporze można nie mieć racji, a po drugie w te wyniki poza

>wąskimi gronami z obu stron barykady i tak nikt nie uwierzy i owi śmiałkowie oberwą od obu stron. Z

>autopsji to znam.

 

brawo Ururam!!

 

w ogóle bardzo mi się podoba ten wątek, z przyjemnością go śledzę

 

pozdrowienia dla wszystkich dobrych dusz na forum audiostereo :)

nadejdą jeszcze lepsze czasy dla zdrowego rozsądku - cóż nam pozostaje jak nie wiara, że nadejdą :)

 

pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Advocat]

No to zapytam w ten sposób: czy takie coś jak scena dźwiękowa, lokalizacja muzyków, drugi plan tej sceny to w ogóle istnieje w świecie audiofilskim? Jeśli dla kogoś nie istnieje, to rzeczywiście dyskusja nie ma żadnego sensu.

Ale jeśli istnieje, to jak to zmierzyć, żeby wyszło w pomiarach: proszę tu jest drugi plan a tu nie ma. Uprzejmie proszę zwolenników teorii, że wszystko da się zmierzyć o wytłumaczenie mi, jak zmierzyć dobrą lokalizację na scenie dźwiękowej.

[Ururam Tururam]

No i mamy piękny kwiatek niezrozumienia tekstu pisanego (ze strony Advocata).

 

:-)

 

A może:

 

:-(

 

Pisałem wszak wyraźnie, że możemy nie wiedzieć co i jak zmierzyć. Jednak a'priori zmierzyć się po prostu musi dać, albo efekt nie istnieje. Nawet jeśli jest to efekt czysto psychiczny, da się zmierzyć aktywność mózgu! ;-)

 

 

Zrestą owszem, mam pewną myśl, jak takie rzeczy mierzyć, dźwięk stereo przypomina nieco swoim powstawaniem holografię, a źródłą pozorne - obrazy pozorne. Adaptacja metod stosowanych w holografii do akustyki stereo wydaje się byc tym, czrgo trzeba.

[Qubric]

Advocat, 15 Gru 2005, 13:45

 

Owszem mozna zmierzyć róznice pomiędzy jedną prezentacja stereo a drugą.

 

Natomiast scena stereo i plany o których piszesz są efektem pracy twojego mózgu. Bardziej więc to słuchacza trzeba by mierzyć w tym aspekcie.

[Advocat]

Ururam,

przecież ja nie piszę w opozycji do Ciebie tylko do inżynierów, którzy twierdzą, że jeśli czegoś się nie da wykazać pomiarowo, to zjawisko to nie istnieje.

Po drugie, nigdy nie napisałem, że czegoś nie da się zmierzyć nigdy i w żadnych okolicznościach. Chodzi mi o pomiary dostępne dla nauki na dzień dzisiejszy. Bo dyskusja dotyczy dziś słyszanego dźwięku i dziś robionych pomiarów. Na pewno da się kiedyś zmierzyć na przyrządach że w zestawie A scena jest "głębsza" pozornie a na zestawie B łatwiej zlokalizować muzyków na scenie. Ale na dzień dzisiejszy nie widziałem jeszcze takich pomiarów, co nie przesądza, że takie pojęcia jak choćby pozorna lokalizacja - są puste.

 

A w kwestii drgań- wpływ drgań obejmuje wszystkie elementy toru audio. To dlatego kolumny są stawiane na kolcach i płytach granitowych, pod odtwarzacze są też kładzione marmury lub płyty antywibracyjne, a wzmacniacze- to już Ururam napisał wyżej.

[Advocat]

Qubric,

rozumiem zatem, że pozorna lokalizacja nie istnieje w rzeczywistości jako odzwierciedlenie zjawisk stereofonicznych, istnieje tylko w mózgu słuchacza.

Haha, dobre. Tylko dlaczego jest to zjawisko powtarzalne u wielu słuchaczy tych samych np. zestawów głośnikowych? pewnie zbiorowa hipnoza.

[liamk]

>Zrestą owszem, mam pewną myśl, jak takie rzeczy mierzyć,

 

"mierzenie" sceny w cyfrowym sygnale audio jest jak najbardziej mozliwe co wiecej istnieja odpowiednie wtyczki vst tak modyfikujace dzwiek aby np. porzeszyc scene itp. Wszelkie pragramy symulacje (np. podczas projeku naglosnienia w budynkach) uzywaja bardzo skomplikowanych obliczen by obliczyc m.i. scene.

Scena w dzwieku to dosyc zlozone zagadnienie na ktore sklada sie przedewszystkim "pozycja" w L i P kanale czyli poprsotu glosnosc. Glebie w scene uzyskuje sie np. dodajac do sladu odpowiednio opoznione poglosy itd.

Bardzo wazna role w kreowaniu sceny odgrywa tez czas poglosu pomieszcenia oraz odbicia i dyfrakcje fal dzwiekowych. Sa to wszytko bardzo skomplikowane obliczenia.

Pomierzenie dzwieku juz w pomieszeniu, po wydobyciu z glosnika pod katem spradzenia poprawnosci sceny bedzie raczej trudne :), wybagalo by pewnie kilkunastu mikrofonow o bardzo waskiej charakterystyce kierunkowej i analize kazdego z nich albo pomiaru za pomoca sztuczej glowy i analizy juz tylko 2 kanalow na zasadze takiej jak robi to nasz zmysl sluchu.

[4kowal]

Dla mnie to jest troche tak jak z filozofami, którzy toczą spory z fizykami na temat zjawisk przyrodniczych. Ja ze wzgledu na techniczne wykształcenie stoje oczywiście po stronie tych drugich. Uważam, że wszystko co istnieje da się pomierzyć.

 

Nikt nie ma monopolu na prawde i każdy ma prawo do swojego zdania. Jednak strasznie mnie denerwuje jak najwiecej do powiedzenia maja osoby, ktore o danym temacie nie maja pojęcia.

[liamk]

>rozumiem zatem, że pozorna lokalizacja nie istnieje w rzeczywistości

 

pozorne zrodla dzwieku jak najbardziej istnieja w rzeczywostosci i sa dosyc latwe do obliczenia - wynikaja one bezposrednio z odbica fali dzwiekowej.

[Advocat]

no to już jesteśmy na tropie. ale czy da się w ten sposób zmierzyć nie poszczególne wyizolowane dźwięki, ale np. to że kontrabasista stoi na zestawie A 2 metry od perkusisty w lewo a na zestawie B stoi przed nim? Używam skrótów myślowych, prosze mnie nie łapac za literalne brzmienie słówek.

[liamk]

>ale czy da się w ten sposób zmierzyć nie poszczególne wyizolowane dźwięki

 

nie, raczej jest to nie mozliwe. Jesli mamy tylko jeden instrument to bedzie to stosunkowo latwe jendak jesli bedzie grac caly zespol to obecne oprogramowanie nie potrafi nawet odroznic co jest fortepanem co fletem a co wokalem :) . . . innymi slowy nie ma takiego programu ktory np. idealnie wytnie tylko dany instrument z nagrania . . dlatego analiza przestrzena tylko danego instrumentu w calym skladzie nie jest mozliwa na dzien dzisiejszy.

[Advocat]

No własnie!!!

A zatem istnieją dziś zjawiska w elektroakustyce, których na dzień dzisiejszy nauka nie jest w stanie pomierzyć i przedstawić w postaci cyfr wykresów. Co nie znaczy, że one nie istnieją, a dopiero w przyszłości będzie możliwe ich pomierzenie.

 

Quot erat demonstrandum.

[liamk]

dlatego walsnie kreowanie sceny (i ew. mierzenie) na pozoimie miksowania jest proste bo kazdy slad ma swoj instrument i mozemy go dowolnie umiejscowic na scenie za pomoca galek na stole mikserskim - jesli jendak juz to zmiksujemy razem to . . . dupa blada ;)

[soso]

Limak, ze co?!

[Jaro_747]

>Advocat, 15 Gru 2005, 14:02

 

Oj Advocat, co ty też o inżynierach wypisujesz. Z jakimiś niedouczonymi przejemność

miałeś chyba (albo nieprzyjemność) !

Rzeczywiście mierzyć możemy mnóstwo rzeczy z czułością i dokładnością lepszą od

ludzkiego ucha. I nie w tym problem.

Problem jest w tym wypasionym procesorze który masz między uszami :-).

Mamy jakieś dane pomiarowe, ale nie wiemy (tj. coś wiemy, ale nie do końca), jak się

one przekładają na wrażenia odsłuchowe (np. to co piszesz o głębi sceny).

Co nie oznacza, że może za kilka lat nie powstanie teoria łącząca odczucia głębi

z konkretnymi parametrami toru (tu liczę na naszego kochanego senicza).

 

Móc zmierzyć to jedno, a sensownie zinterpretować wyniki to drugie, i właśnie

tu jest przepaść na brzegach której z jednej strony mamy złotouchych audiofili,

a z drugiej inżynierów-fundamantalistów. Wymachują na siebie szabelkami,

a tych którzy próbują znaleźć jakieś porozumienie strącają w dół.

 

z audiofilsko-inżynierskim pozdrowieniem

 

Jaro_747

[Advocat]

Oj, Jaro, takie wpisy jak Twój powyżej niczego do dyskusji nie wnoszą. Napisałeś

"Mamy jakieś dane pomiarowe, ale nie wiemy (tj. coś wiemy, ale nie do końca), jak się

one przekładają na wrażenia odsłuchowe (np. to co piszesz o głębi sceny).

Co nie oznacza, że może za kilka lat nie powstanie teoria łącząca odczucia głębi

z konkretnymi parametrami toru..."

A czy to samo ja nie napisałem dwa posty wcześniej? Że dziś tego nie da się przedstawić naukowo, co nie wyklucza dokonania pomiarów w przyszłości i ich właściwej interpretacji?

[jar1]

>Advocat

Fizyka i pomiary to torchę inna dziedzina niz prawo. Tu nie nie mżzna twierdzić, że ktoś jest przestepcą lub niewinny w zależnosci od odwokata;-)

[Advocat]

jar1, a konkretnie?

[jar1]

A o jakie konkrety Ci chodzi?

 

Jeśli różnice w dźwieku nie są fikcją (czyt. wymysłem umysłu słuchacza), to muszą byc one mierzalne w rzeczywistości.

Częśc tych rzeczy jest juz od dawna mierzona i ogólnie przyjeta do oceny jakości sprzetu.

Tak jak napisał Ururam, mierzalne są również takie aspekty jak wpływ wibracji - choć te pomiary nie są powszechne wśród inżynierów i techników serwisów naprawczych. To samo dotyczy wygrzewania sprzętu (kondensatorów w zasilaczu) i innych rzeczy. Trzeba tylko wiedzieć co i jak mierzyć i jeszcze czym.

Dzielenie przez Ciebiue świata na głupich i ograniczonych inzynierów i postepowa reszte jest wyjatkowo schematyczne i tak samo nieprawdziwe jak Twoje zdanie o inzynierach.

[Advocat]

poproszę o cytat, gdzie nazwałem kogoś głupim lub niedouczonym. na przyszłość nie życzę sobie posądzania mnie o takie epitety, bo nikogo tak nie nazwałem. Albo czytaj uważnie, albo w ogóle nie podejmuj dyskusji, bo nie mam zamiaru tracić czasu na prostowanie tego, czego nie napisałem.

[jar1]

>advocat, jeszcze gorzej - nazwałeś ich 'niewiernymi':-))

[Advocat]

No nie wiem, czy gorzej. Głupi i niedouczony to jednak obraźliwe określenia. Szanuję wszystkich rozmówców na forum i nigdy bym sobie nie pozwolił na nazwanie kogoś głupkiem czy niedouczonym.

A nazwanie inżynierów z Triody "niewiernymi" wynika stąd, iż nie wierzą oni we wpływ drgań sprzętu na jakość odtwarzanej muzyki. Gdyby wierzyli, to z pewnością by ten wpływ zmierzyli, ale ja nie wiem czy na dzień dzisiejszy istnieją takie metody pomiarowe, czy dopiero będą stworzone w przyszłości. To własnie do nich kieruję apel, aby to zmierzyli, bo skoro to słychać to na pewno da się to zmierzyć, tylko nie wiem czy już teraz, czy dopiero jak nauka pójdzie do przodu.

W tym wątku ustaliliśmy, iż na dzień dzisiejszy nie jest możliwe pomierzenie np. pozornej lokalizacji basisty względem perkusisty. Czy to znaczy, że słuchając muzyki na audiofilskiem sprzęcie nie jesteśmy w stanie tego zjawiska sami zaobserwować?

To po co są wydawane płyty testowe np. przez Linna z podaną w ksiązeczce lokalizacją instrumentów dla porównania? A co oznaczają tysiące recenzji sprzętu, w których recenzenci piszą o lokalizacji na scenie? Oczywiście to oznacza, że zjawisko to istnieje, ale nie mozna go na dzień dzisiejszy opisać naukowo. takie twierdzenie w niczym nie uchybia niczyjej godności i nie dzieli świata na - jak to ująłeś- głupich i niedouczonych inżynierów i postępową resztę.

[Ururam Tururam]

>> Qubric

 

>Natomiast scena stereo i plany o których piszesz są efektem pracy twojego mózgu. Bardziej więc to

>słuchacza trzeba by mierzyć w tym aspekcie.

 

No, polemizowałbym! Ja je rozumiem jako efekt fizyczny!

 

Scena stereo i plany to skutek nakładania się fal o odpowiedniej amplitudzie częstotliwości i fazie docierających do uszu. Przy pomocy odpowiednich interferometrów sprawa na pewno jest do pomierzenia.

 

>> Advocat:

 

> A zatem istnieją dziś zjawiska w elektroakustyce, których na dzień dzisiejszy nauka nie jest w stanie

> pomierzyć i przedstawić w postaci cyfr wykresów.

 

Przesada, duuuża przesada. Mało kto to robi, ale trudności podstawowych z pomiarami nie widzę. Trudności sprzętowe, materiałowe - owszem, ale to kwestia pieniędzy. I chęci.

 

 

Porównajmy: stereo - jak wspomniałem - przypomina zasadą powstawania hologram: tu fala dżwiękowa, tam świetlna, a w obu przypadkach powstaje obraz pozorny.

 

Do zarejestrowania hologramu potrzeba bardzo mało - wystarczą dwa lustra, soczewka, płyta (kilsza) fotograficzna i laser. Każdy kto spojrzy na wywołana kliszę oświetloną znów laserem ujrzy obraz pozorny. Jednak aby zanalizować "naukowo" obraz holograficzny nikt nie uzyje fotokomórki podłączonej do oscyloskopu! Użyje dość skomplikowanej aparatury interferometrycznej. Podobnie oczekiwanie, że scenę stereofoniczną da się dokładnie zbadać przy pomocy mikrofonu i oscyloskopu jest naiwnością.

 

Dodam jeszcze że dodatkowym podobieństwem między holografia a stereofonią jest wrażliwość na drgania! To włąśnie w holografii stosuje się kilkutonowe stoly laboratoryjne zawieszone na antywibracyjnych ustojstwach, przy ktorych nasze audiofilskie wynalazki w tej dziedzinie to kaszka z mlekiem