Kabel cyfrowy-zmiana-Klotz na Stereovox

[marekzawa]

Misfit

 

Korzystam właśnie z czegoś takiego i wpływ kabla dalej słychać :-)

[Elberoth]

mikexx, 21 Sty 2006, 02:09

 

>Jeżeli wierzyć w kompetencje osoby która to napisała to jasno wynika że wpływ jittera na dzwięk

>istnieje właściwie tylko na końcu toru, czyli ma znaczenie jitter zegara taktującego sam DAC ( chyba

>że wcześniej wystąpiły jakieś poważne przekłamania sygnału, ale to ekstremalny przypadek ) według

>mnie buforowanie danych i reclocking ( bardzo stabilnym zegarem ) załatwia problem.

 

Tak oczywiście, pisałem o tym powyżej. Przesyłając dane na dysk twardy, jitter w zasadzie nie ma znaczenia. To właśnie jeden z powodów dlaczego informatycy mają problem ze zrozumieniem zjawiska jittera i jego wpływu na dźwięk.

 

To co ma natomiast kapitalne znaczenie to jitter transportu plus wszystko co wprowadza dodatkowy jitter po drodze do przetworników C/A - interfejs (w tym kabel), input reciver itd.

 

Misfit, 21 Sty 2006, 12:30

 

>Przyszło mi coś do głowy: każdy właściwie discman ma bufor odczytu, nawet minuta i więcej i taki

>discman w całości kosztuje np 200 złotych. Czy to jest taki problem żeby w przetworniku A/D

>zastosować taki bufor? Myślę że powiedzmy pół sekundy by w zupełnosci wystarczyło skoro jitter to

>jakieś pikosekundy.

 

Nie ma jak złote myśli. Genialne w swojej prostocie. Aż dziw że nikt wcześniej na to nie wpadł ... a może wręcz przeciwnie - wpadł, ale jak często bywa rzeczywistość okazała się po wielokroć bardziej skomplikowana niż teoria ? LOL.

 

Jedynym znanym mi prawdziwym reclockerem, wyposażonym w bufor RAM, jest Genesis Digital Lens. Wystarczy rzut oka do środka tego urządzenia, aby zorientować się, że nie jest to takie proste jak mogło by się wydawać. Kilkadziesiąt scalaków i płytka wielkości 40 x 20cm. Jest jasne że implementacja tego urządzenia do wnętrza przetwornika była by niemalże niemożliwa (może poza najbardziej egzotycznymi konstrukcjami) jeżeli nie ze względu na rozmiary, to ze względu na koszty.

 

Problemem nie jest sam bufor (pamięć jest ostatecznie tania), ale stabilny zegar, który i tak trzeba zaimplementować na wyjściu takiego bufora. No bo po co nam bufor, jeżeli mielibyśmy go taktować tym samym zajitterowanym zegarem ?

 

A zrobienie stabilnego zegara (o odpowiedniej precyzji), to nie taka "bułka z masłem". Jak będziecie mieli okazję, to zajrzyjcie do takich zegarów jak dCS Verona, Esoteric G-0, Apogee BigBen i zobaczcie jak są skomplikowane - wtedy stanie się dla was jasne dlaczego do tej pory nikt "nie wpadł na pomysł" zaimplementowania bufora w przetworniku.

 

>Inna sprawa to kwestia po co rozdzielać transport i przetwornik ;-)

 

Jest wiele bardzo dobrych powodów.

[Krzemien]

>A zrobienie stabilnego zegara (o odpowiedniej precyzji), to nie taka "bułka z masłem". Jak będziecie

>mieli okazję, to zajrzyjcie do takich zegarów jak dCS Verona, Esoteric G-0, Apogee BigBen i

>zobaczcie jak są skomplikowane - wtedy stanie się dla was jasne dlaczego do tej pory nikt "nie wpadł

>na pomysł" zaimplementowania bufora w przetworniku.

 

To czemu wspaniałym remedium na takie bóle opiewanym wszem i wobec, którym wszyscy audiofile wycierają sobie gębę jest banalny prostokąt 48 kHz o amplitudzie 5 V zwany również word clockiem? A może po prostu nikt nie rozumie, że sytuacja jest jednak prostsza na jaką wygląda?

[Elberoth]

Krzemień - najprościej jest bić pianę. Jeżeli uważasz, że jest to takie proste, to zrób swój zegar i sprzedawaj go za 1/10 tego, co żąda Apogee za swój studyjny zegar BigBen. Zarobisz kupę kasy i niedługo będziesz bardziej znany niż Lipiński i Kudelski.

 

Przemysł studyjny jest wyjądkowo odporny na VooDoo i na perwno twój rónie dobry, a do tego 10x tańszy produkt będzie prawdziwym hitem.

[Krzemien]

Podałeś przykłady. A ja się Ciebie spytam: jaki jest jitter odpowiednio dla Big Ben'a Apogee oraz dCS Verona? Uprzedzam, że znam odpowiedź.

[jar1]

>Uprzedzam, że znam odpowiedź.

 

To dlaczego pytasz?;-)

[Krzemien]

Bo jestem ciekawy, czy Elberoth szafując przykładami z audiofilskiej półeczki wie dokładnie o czym pisze.

[marekzawa]

Elberoth napewno wie.

Natomiast Ty wypowiadasz się w temacie, który jest dla Ciebie conajmniej egzotyczny.

Nie masz dzielonego odtwarzacza więc kable cyfrowe do audio znasz jedynie z opowieści, fotografii, prasy.....itp

 

W ten sposób możesz równie dobrze wypowiadać się np. w temacie :

"Wpływu transportu agrestu we Włoszech na życie seksualne mrówek w Polsce."

Też nie potrafisz sprawdzić czy wpływ taki istnieje :-)

[josef]

fakt faktem, że GDL można by spokojnie zmniejszyć 4 razy (jednak to dość stara technologia) tak, żeby dało się go wbudować do przetwornika - ale cena i tak nie będzie wynosić 100zł

a czy przypadkiem Levinson nie ma wbudowanych reduktorów jittera do przetworników?

[liamk]

>To właśnie jeden z powodów dlaczego informatycy mają problem

> ze zrozumieniem zjawiska jittera i jego wpływu na dźwięk.

 

informatycy doskonale znaja zjawisko jittera, wiesz jak wyglada komunikacja na magistralach ? albo komunikacja w samym procesorze ? jakie tam sa czestotliwosci ? i czy mysisz ze tam tez jest transmisja asynchroniczna jak w przegrywaniu na hd ?

Przecietny inferamtyk doskonale zna sie na transmisiach cyfrowych (wszelakieiech typow) i nie ma problemu ze zrozumieniem jittera :)))

 

Jitter to bardzo powazne zagadnienie wszczedzie tam gdzie mamy doczynienia z transmisja synchronicza, jego rozne rodzaje sa podstawowymi skladowymi na wyliczenie BER - wspolczynnika niezykle istotengo gdy mowimy o jitterze ? Czy kolega E wie wogole co to BER ?

Pozatym cialge nie ma odpowiddzi jaki wplyw przy spdif na BER ma kabel . . . albo chociaz ile ps i jakiego typu jittera zwiekszy uzycie innego kabla przy zalozeniu, ze oba kable sa prawidlowe ?

 

>Problemem nie jest sam bufor (pamięć jest ostatecznie tania), ale stabilny zegar,

> który i tak trzeba zaimplementować na wyjściu takiego bufora.

 

dokladnie, to jest problemem a nie kabel :)

[marekzawa]

liamk

to że wpływ zegara jest ogromny jest poza dyskusją i nie budzi żadnych wątpliwości.

Tylko że nawet przy bardzo dobrych zegarach te kawałki drutu nadal słychać :-). Dlaczego tak się dzieje ?

[liamk]

>Tylko że nawet przy bardzo dobrych zegarach te kawałki drutu nadal słychać :-). Dlaczego tak się

>dzieje ?

 

no wlasnie czekam az ktos odpowie :)

 

pozatym zrodlo cyfrowe, a kabel tym bardziej nieco traci na waznosci gdzy uzywa sie jitter killera - ja jako jitter killera uzywam przetwornika src 2496 , ktory na wejsciu moze dostac nawet 40ns albo wiecej TJ i i tak zredukuje to do swojego wewnetrznego jittera na poziomie ok 1 ns - to jest dosyc duzo ale mi starcza i nawet nie mysle o wymianie zegara na stabilniejszy.

 

wezmy tego apogee big bena albo lepiej ich przetwonik da16x

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

konstrukcja zbudowana w oparciu o te sama technologie co wspomniany przez kolege E big ben, tez ma zegrar c777, bardzo niski jitter wynoszacy 256 femto sekund uzyskany dzieki technologii DDS i ALF i czy w tym przypadku kabel ma jakiekolwiek znaczenie ? przeciez i tak jakkolwiek jitter podamy na wejscie (nie przekraczajacy dopuszczalnej wartosci maxymalnej a ta wynosi zapewnie kilkadziesiat ns) to zostanie on zredukowany do jittera po "sekcji jitter killerowej" przetwoprnika. Innym przykladem daca na ktorym jitter nie robi wiekszego znaczenia jest np benchmark dac 1 (od niedawna dostepny nawet w audiofilskiej obudowie bo do tej pory tylko w oblesnej rackowej :).

IMHO jest tak jak napisal wczesniej krzemien - praktycznie wszytko zalezy od tego co przetwornik (lub jitter killer) zrobi a nie co dostanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

a ci co uzywaja kabla jako jitter killera . . . no coz zacytuje kolege E

 

"Wystarczy rzut oka do środka tego urządzenia, aby zorientować się, że nie jest to takie proste jak mogło by się wydawać. Kilkadziesiąt scalaków i płytka wielkości 40 x 20cm. Jest jasne że implementacja tego urządzenia do wnętrza przetwornika była by niemalże niemożliwa"

 

mysle, ze rownie jasne jest, ze nie da sie tego zaimplementowac do kabla ;)

[marekzawa]

liamk

 

Wstaw lepszy zegar do źródła a zmienisz zdanie o jego ważności nawet przy stosowaniu jitter killera.

Gwarantuje słyszalną poprawę.

[liamk]

>Wstaw lepszy zegar do źródła a zmienisz zdanie o jego ważności

 

uzywalem roznych zrodel cyfrowych (i ofc z roznymi zegarami) od emu0404 az po lynx one (dziesieciokrotna roznica w cenie i ) i nie slyszalem roznicy po podlaczeniu ich pod zewnetrzny przetwornik z jitter killerem i nawet nie mialo znaczenia czy laczylem je optycznym kablem plastikowym (wg. audiofilskiej religii niedopuszczalne) czy rg-59.

Mieszkam 5km od poznania, jesli ktos ma ochote to zapraszam do mnie, zrobimy sobie slepe testy i ciekawe czy ktos bedzie miec 100% trafnosc w odroznieniu kabla optycznego od coax - do tej pory nikomu sie to nie udalo :)

[zorro]

":Mieszkam 5km od poznania, jesli ktos ma ochote to zapraszam do mnie, zrobimy sobie slepe testy i ciekawe czy ktos bedzie miec 100% trafnosc w odroznieniu kabla optycznego od coax - do tej pory nikomu sie to nie udalo )"

 

Mogę dokładnie napisać to co Ty : Mieszkam w Białymstoku , jesli ktos ma ochote to zapraszam do mnie, zrobimy sobie slepe testy i jestem pewienna 100% że każdy odroznieni nie tylko kabel optyczny od coax ale coax od coax , do tej pory większosci to się udało.

No chyba że ktoś jest głuchy :)))

[Elberoth]

liamik - > rzucasz technicznymi pojęciami, ale jak przyjdzie co do czego to dalej nic nie rozumiesz.

 

Dlaczego interfejs ma znaczenie ?

 

Bajecznie proste - ponieważ 99% dostępnych przetworników nie ma wbudowanego zegara i do rekonstrukcji sygnału w przetwornikach C/A używa zegrara "odzyskanego" w input receiverze ze strumienia S/PDIF, czli - idąc po nitce do kłębka - zegara który jest generowany w transporcie CD. A ten siłą rzeczy MUSI przejść przez rzeczony kabel w drodze do przetwornika.

 

Piszesz dalej, że używasz przetwornika którego Total Jitter wynosi 1 ns, czyli 1000ps. Nie chcę być złośliwy, ale to może właśnie być przyczyna, dla której nie słyszysz różnicy w kablach - po prostu masz tak dużo jittera w systemie, że kilkadziesiąt-kilkaset ps nie robi już żadnej różnicy.

 

Nadmienię tylko, że najlepsze audiofilskie transporty mają jitter niższy niż 100ps, a taki GDL ma na wyjściu ok 20ps.

[Krzemien]

>Bajecznie proste - ponieważ 99% dostępnych przetworników nie ma wbudowanego zegara

 

No to może to są po prostu kiepskie przetworniki i nie należy z nich korzystać? To tak, jak z kiepskimi wzmacniaczami, wrażliwymi na parametry kabla głośnikowego.

[Elberoth]

Krzemien, 22 Sty 2006, 12:41

 

>>Bajecznie proste - ponieważ 99% dostępnych przetworników nie ma wbudowanego zegara

>

>No to może to są po prostu kiepskie przetworniki i nie należy z nich korzystać? To tak, jak z

>kiepskimi wzmacniaczami, wrażliwymi na parametry kabla głośnikowego.

 

Sugerujesz, że "te dobre" wzmacniacze (pewnie te studyjne) nie są wrażliwe na jakość kabli głośnikowych ?

[liamk]

>liamik - > rzucasz technicznymi pojęciami, ale jak przyjdzie co do czego to dalej nic nie

>rozumiesz.

 

aj . . zes sie uparl co do mojego rozumienia ;)

zrozum wreszcie, ze doskonale rozumiem transmisje cyfrowe oraz zjawisko jittera - uczylem sie m.i. tego przez lacznie 10 lat - twoje dogadywanie to troche jak by ktos po kursie udzuelania pierwszej pomocy pouczal chirurga jak ma operacje robic ;)

Wiedza o transmisji cyfrowej nie jest zarezerwowana dla milosnikow audio a jak juz komkus ja zarezerwowac to predzej elektronikom i informatykom.

 

>ten siłą rzeczy MUSI przejść przez rzeczony kabel w drodze do przetwornika.

 

a Ty caly czas piszesz fakty oczywiste . . . napisz lepiej ile taki kabel 75 ohm dota jittera ? czy to beda piko, a moze femto albo atto a moze zepto sekundy ? :)

 

proponuje zamist klocic sie i wytykac wzajemnie "nierozumienie" oraz pisac fakty oczywiste moze wspolnymi silami jednak dojdziemy do seswonego technicznego wytlumaczenia dlaczego kabel na dlugosci 50 cm i 75 ohm dodaje jitter przy spdif ?

[jar1]

To tak, jak z kiepskimi wzmacniaczami, wrażliwymi na parametry kabla głośnikowego.

 

Nie ma czegos takiego, jak niewrażliwy na kabel wzmacniacz.

[Krzemien]

Miałem na myśli przypadek ekstremalny, gdzie parametry stopnia wyjściowego zmieniają się jak w kalejdoskopie w zależności od _minimalnych_ zmian pojemności wynikających z zastosowania takiego a nie innego kabla głośnikowego. Nie czepiajmy się półsłówek, bo nie o to chodzi.

[marekzawa]

liamk

 

 

Pewnie w każdym z nich miałeś taki sam dziadowski zegar zbudowany na byle jakim kwarcu i bramce, więc nic nie mogłeś usłyszeć.

A jak zbudowany masz zegar w przetworniku ? Jeśli tak samo to wszystko jasne :-)

 

Krzemien

 

 

 

Kolejny egzotyczny wpis typu "złota myśl".

Marantz PM8000 the best !!!

[Krzemien]

marekzawa, 22 Sty 2006, 12:54

 

>Marantz PM8000 the best !!!

 

Nie bardzo sobie przypominam, żebym coś takiego gdzieś pisał. Uznaję to za przejaw braku rzeczowych argumentów.

[liamk]

>Pewnie w każdym z nich miałeś taki sam dziadowski zegar zbudowany na byle jakim kwarcu i bramce

 

lynx one i dziadowski ??? he he :) to jest prawodpodobnie najlepsza obecnie dostepna karta na potrzeby studyjne - pamietaj, ze wszytko co sluchasz na CD przelatywalo wczdzesniej przez taka karte albo gorsza nawet.

[josef]

prawda jest taka - usłyszeć znaczy uwierzyć :)

[MariuszJ]

Albo odwrotnie.

[jar1]

I tak wszyscy najbardziej wierzą w siebie:-)

[Krzemien]

Niemniej jednak uważam, że wszelkie osobiste wycieczki nie służą niczemu dobremu. A już na pewno nie wnoszą niczego sensownego do dyskusji.

[marekzawa]

liamk

lynx one to karta komuterowa i w tej roli jest pewnie znakomita, co nie oznacza wcale że jest też dobrym źródłem do zewnętrznego DAC. To chyba jednak drobna różnica.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )