Interkonekty - Klotz i duuużo droższe...

[Qubric]

Misfit, 31 Sty 2006, 14:29

>Ok, moze Cardas to jakis ewenement skoro tak ciągle o nim piszesz, nie wiem. <

 

Jak ktos z takim zapałem pisze o drozyźnie to albo dlatego że sam kupil i eszcze mu zachwyt nie przeszedł albo - co bardziej prawdopodobne na tym forum - bo własnie sprzedażą takiej drozyzny się zaajmuje.

[soso]

Misfit, nie masz tak do konca racji bo kableki maja wplyw na brzmienie i bez nich (czyt. ze marnymi kablami) do ostatecznej nirwany daleko. To na sobie przerobilem i naleze do wierzacych ;-)

 

Fakt, ze dobre kable sa drogie niewspolmiernie do materialu i nakladu pracy czy technologii - to fakt. Ale to samo mozna powiedziec o wzmacniaczach czy kolumnach.

 

pzdrw

 

soso

[rekin]

Proszę bardzo. Wykresiki są zwykle podawane dla 20 st. C. Do odtleniania służy zwykle fosfor (raczej związek miedzi z fosforem), co z kolei negatywnie wpływa na przewodność. Dlatego chwalenie, że miedź jest OFC bez podania klasy czystości dla innych domieszek np. fosforu to troszkę ściema. Wykresik nie jest zbyt dokładny, ale widać, że przy zawarości poniżej 0,01% większość domieszek powoduje już spadek przewodności o jakieś 5-10%. Większość popularnych przewodzików obawiam się ma taką właśnie czystość (2N).

Bartek1 ma niestety sporo racji twierdząc, że niewielu producentów stosuje czystszą miedź. Nie opłaca się to po prostu. To jak z rynkiem muzycznym - większość produkcji to popik na którym się zarabia, natomiast jazz czy inne mniej popularne gatunki muzyczne są w mniejszości i nie byłyby wydawane, gdyby wytwórnie nie żyły z wydań popularnych gatunków. Są oczywiście wyjątki.

Pewnie budżetowe kabelki typu Klotz, Cordial, Bespeco czy inne różnią się w temacie czystości miedzi nieznacznie pomiędzy sobą, ale od 6,7N dzieli je faktycznie raczej przepaść. Między 3N i 6N jest 1000 krotna różnica w ilości brudów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - aten ponoć jest 6N, a nie kosztuje majątku :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek1]

>Adam_o

 

niestety nie, ale powodzenia w pomiarach

 

"A przy okazji jak pisales wlaczymy o super czysta miedz w IC a na plytkach drukowanych mamy byle co"

 

Pewny jesteś? Jest sporo firm na świecie które jednak w tym temacie również działają.

 

>Dudivan

 

"Jesli Cardas posiadł know-how pozwalające na wyprodukowanie kabla o wiele lepiej brzmiącego - czyli przewodzącego prąd - niż "zwykłe" kable i nie sposób stwierdzić tego znanymi ludzkości przyrządami to jest top według mnie rewelacja na skalę światową i nauka powinna natychmiast wziąć się za te kable i szukać przyczyn, udoskonalić przyrządy oraz metody pomiarowe"

 

Ja nie powiedziałem ze nie sposób tego stwierdzić przyżadami bo moze i sposób. Cardas nie jest odosobniony , a większosć posiadłej wiedzy publikuje na swojej stronie internetowej. Cały czas powtarzasz kable i przewodzenie ale dobry kabel to nie tylko drut, ale wiele innych spraw.

 

 

>Jar1

 

Tego co straciłeś w studiu już nie odzyskasz. Moze na studyjnych słuchawkach czy glosnikach oraz wzmakach jest płasko ale informacja musi byc na płycie żeby ja odzyskac.

 

>Misfit

 

"Jeszcze jedno - jezeli dazymy do neutralnosci brzmienia i braku wplywu na nie kabla to jak wytlumaczyc to ze kazdy producent ma w ofercie kilka/naście/dziesiąt modeli? Jeśli już posiadł know how do wyprodukowania kabla idealnego? Samo jego wyprodukowanie na skale masową to są przecież grosze, nawet jeśli mówimy o najczystrzej możliwej miedzi..."

 

Z dwóch powodów. Po pierwsze dla najdroższych kabli w ofercie zarezerwowane są najlepsze a co za tym idzie najdroższe w produkcji i materiałach rozwiazania. Po drugie topowe kable pokazują tak duzo ze jak je podepniesz do budżetowego systemu zrobi sie jedna wielka kupa, dlatego tańsze kable pokazują mniej i czesto mogą zagrać subiektywnie lepiej na słabych klockach.

 

>Qubric

 

"Jak ktos z takim zapałem pisze o drozyźnie to albo dlatego że sam kupil i eszcze mu zachwyt nie przeszedł albo - co bardziej prawdopodobne na tym forum - bo własnie sprzedażą takiej drozyzny się zaajmuje."

 

Tak, handluje cardasem , Velumami i jeszcze paroma markami. Ceny są okazyjne, 1/3 ceny oficjalnej a jeszcze 80% tego zostaje w mojej kieszeni. Daję do destów zainteresowanym po wpłaceniu kaucji ale zwrotów już nie przyjmuję :)

[dudivan]

rekin, czy sugerujesz, ze ktoś jest w stanie usłyszeć tak subtelne zmiany w przewodności , jakie powodują zanieczyśzczenia na 3 miejscu po przecinku ? Toż to całkiem precyzyjny omomierz. W takim razie VdH węglowy to musi być kompletny crap, bo strasznie kiepską ma przewodność.

__

 

To dlatego, że masz kiepski słuch albo nigdy w życiu nie słyszałeś drogiego systemu.

[rekin]

>dudivan

Nic nie sugeruję. Wnioski każdy wyciąga sam od tego ma organ pomiędzy uszami.

Pewnie masz rację nic dobrego jeszcze w życiu nie słyszałem - ogólnie dno i dlatego lubię chodzić na koncerty. Zresztą wystarczy mi latem wyjść z domciu, bo w parku obok co niedzielę mam koncerty skrzypcowe, a w Farze (niestety również w niedziele) koncerty organowe.

Te wszystkie sprzęciki jakoś mnie nie przekonują - mdło się robi jak ich słucham. Po co te kabelki - przy wiolonczeli ich nie widziałem, pani ze skrzypeczkami również nie dźwigala żadnego kabelka. Pytam się po co???

[adamo_0]

Rekin dzieki

 

Jak widac ekstrapolujac wykresy dla miedzi 3N lub 6N wlasciwie nie ma roznicy w opornosci.

Szacujac wieksza roznice zrobi obciecie kabla o 1 cm :) tak wiec uwazajcie jak obcinacie kable :)

Teraz mozna by zapytac a co z tezami ze np. 06 metrowy kabel gra lepiej od 30 cm?

Mozna by zapytac co sie stanie jak dla kanalu lewego i prawego beda rozne dlugosci kabli?

Przeciez wtedy roznica w opornosci bedzie wiksza niz dla kabla 3N w stosunku do 6N (zauwazcie ze wykresy sie wyplaszcaja tak wiec kazde wiecej N juz wiele nie wnosi.

 

Ktos mogby powiedziec no dobra ale jak dasz krotszy/dluzszy kabel to ok zminiejszych rezystancje ale i zminisz pojemnosc... i znowu pytanie o ile.

Dokladne obliczenia pokaza zapewne ze znowu to bedzie pomjalne.

[Misfit]

Bartek1, 31 Sty 2006, 14:47

>Z dwóch powodów. Po pierwsze dla najdroższych kabli w ofercie zarezerwowane są najlepsze a co za tym

>idzie najdroższe w produkcji i materiałach rozwiazania.

 

Tutaj cięzko dyskutować bo ani ja ani Ty nie mamy takich danych. Jaka technologia może kosztować 5000 złotych za metr kabla miedzianego? Ok, może kosztować 5-10 razy wiecej niz normalny kabel, ale nie 1000... to jest absurd. Płacimy za markę i voodoo.

 

>Po drugie topowe kable pokazują tak duzo ze

>jak je podepniesz do budżetowego systemu zrobi sie jedna wielka kupa, dlatego tańsze kable pokazują

>mniej i czesto mogą zagrać subiektywnie lepiej na słabych klockach.

 

A jak to wytłumaczysz? Jest to sprzeczne z zasadą że system brzmi tylko tak dobrze jak jego najgorszy element. Jeśli założymy że każdy element toru wprowadza jakieś zniekształcenia i niech klotz wprowadza ich więcej od cardasa. Logicznie rozumując po wpięciu cardasa system powinien grac w najgorszym razie tak samo bo te szczegóły które przenosi cardas i tak zostaną zgubione dalej.

 

PS: Chcialem zaznaczyc ze ja nie dyskutuje o tym ktory kabel jest lepszy bo to nie mialoby sensu, staram się tylko i wyłącznie logicznie myśleć :)

[Misfit]

dudivan, 31 Sty 2006, 15:13

>W takim razie VdH węglowy to musi być kompletny crap

 

To by się nawet zgadzało...

[adamo_0]

>Misfit

 

"Jeszcze jedno - jezeli dazymy do neutralnosci brzmienia i braku wplywu na nie kabla to jak wytlumaczyc to ze kazdy producent ma w ofercie kilka/naście/dziesiąt modeli? Jeśli już posiadł know how do wyprodukowania kabla idealnego? Samo jego wyprodukowanie na skale masową to są przecież grosze, nawet jeśli mówimy o najczystrzej możliwej miedzi..."

 

Bo wtedy nie bylo by ruchu w ineteresie a tak moze wpierw sprzedac zieply pozniej z basami a pozniej z przestrzenia kabel.

IMHO producencji specjalnie manipuluja parametrami kabli aby wprowadzac jak najwieksze zmiany!!!

[dudivan]

rekin, 31 Sty 2006, 15:27

 

>dudivan

>

>Pewnie masz rację nic dobrego jeszcze w życiu nie słyszałem - ogólnie dno i dlatego lubię chodzić na

>koncerty.

 

To nie do ciebie rekin ! To tylko moja nowa sygnaturka, ona po prostu jest, nawet w dyskusjach o Maryni ;)

 

__

 

To dlatego, że masz kiepski słuch albo nigdy w życiu nie słyszałeś drogiego systemu.

[jar1]

>>Jar1

>

>Tego co straciłeś w studiu już nie odzyskasz. Moze na studyjnych słuchawkach czy glosnikach oraz

>wzmakach jest płasko ale informacja musi byc na płycie żeby ja odzyskac.

>

 

Tak, to logiczne. Ale w takim razie prawie wszystkie płyty byłyby pozbawione przestrzeni , rysunku planów itd. Nie zakładamy chyba, że dla cały ten hiend jest dla kilku płytek, do spreparowania których uzyto super kabli w super technologii.

A z doniesień odsłuchowych mamy sprawę przedstawioną tak, że nagle po zamiania np. kordiala na jakiś audiofilski kabel nagle wszystko sie odmieniło. Zgodnie z tym , co napisałeś więc, płyta nie mogła być nagrywana za pomocą zwykłych studyjnych kable, bo takich efektów by tam nie było. A tu nagle przy odtwarzaniu one są słyszalne.

[adamo_0]

szukalem na stronach klotza jakiej miedzi uzywaja i nie znalazlem :( Ktos moze znalazl?

Czyzby wstydzili sie 3N czy tez uwazaja ze XN to taki "parametr sciema" (Bartek1 - taki jak tdh???) na ktory lapie sie audiofilii a oni przeciez nastawiaja sie na rynek pro.

[dudivan]

Bop widzisz, jar, audiofilskie cedeki i wzmacniacze działają jak dekodery. Ta informacja przestrzenna jest ukryta tak samo jak tylne kanały kwadro w rowku stereofonicznej płyty gramofonowej. Jesli uzyjesz do odczytu Kambodżę to nie masz tylnych kanałów tylko dwa przednie jesli Kryla - to masz wszystkie cztery czyli PRZESTRZEN.

 

__

 

To dlatego, że masz kiepski słuch albo nigdy w życiu nie słyszałeś drogiego systemu.

[adamo_0]

Wracajac jeszce do wykresu...

Dlaczego autor robiacy pomiary obcina wykres na 0.1 %?????

Nie byl w stanie pomierzyc czy moze nie mialo to juz sensu (w domysle np. praktycznego)

[rekin]

>dudivan

A to teraz rozumiem :)

>jar1

Trzeba chyba również wziąść pod uwagę skalę zjawiska. Na koncerciku wrażenia przetrzenne to nie jest jakiś tam ledwo słyszalny margines prezentacji dźwiękowej. Zwykle przy poziomach głośności - koncertowych właśnie wpływ pomieszczenia koncertowego i jego akustyka mają duży udział i sporo dociera do nas dźwięków odbitych. Taką amplitudę przeniesie nawet gorszy kabelek. Trzeba też rozróżnić kabelki ciągnione do konsolety służące nagłośnieniu imprezy (czy odsłuchów) od tych, które zbierają sygnał z mikrofonów i idą na jakiś cyfrowy wieloślad (przez line in raczej się już nie nagrywa). Na płytce jest raczej tak, że słyszymy głównie to co zbierają te mikrofony + ingerencja realizatora. Te mikrofoniki nie są aż na tyle kierunkowe, żeby nie ściągnąć sporej dawki dźwięków odbitych, a kabelki nie są aż na tyle kiepskie, żeby powiedzmy procentowo w amplitudzie sygnału te 5-10% z dźwięków odbitych utracić. Takie jest moje zdanie i będę się kłócił ;)

[Bartek1]

"Tutaj cięzko dyskutować bo ani ja ani Ty nie mamy takich danych. Jaka technologia może kosztować 5000 złotych za metr kabla miedzianego? Ok, może kosztować 5-10 razy wiecej niz normalny kabel, ale nie 1000... to jest absurd. Płacimy za markę i voodoo"

 

A jakie materiały i technologia na wzmacniacz mogą kosztować 40000zł?? żadne. A cos takiego jak ekonomia? Na przykład podatki, koszty maszyn, pensje dla pracowników, koszty reklamy, nawet pakowanie,koszty transportu, koszty dealerów, lokalnych przedstawicieli, cła, a koszty poniesione na badania i prototypy? itd itp... można mnożyć. Placisz za gotowy produkt a nie za koszty materiałów a te i tak sa wysokie. Komplet wtyków RCA Cardas uzytych w topowych interkonektach to około 120-150zl, zobacz ile kosztują węzyki teflonowe i ile kosztuje duzej czystosci drut. Oczywiście że wytworzenie metra kabla kosztuje kikanascie czy kilkadziesiat razy mniej, ale każdy musi zarobić.

 

>Jar1

 

"Tak, to logiczne. Ale w takim razie prawie wszystkie płyty byłyby pozbawione przestrzeni , rysunku planów itd. Nie zakładamy chyba, że dla cały ten hiend jest dla kilku płytek, do spreparowania których uzyto super kabli w super technologii.

A z doniesień odsłuchowych mamy sprawę przedstawioną tak, że nagle po zamiania np. kordiala na jakiś audiofilski kabel nagle wszystko sie odmieniło. Zgodnie z tym , co napisałeś więc, płyta nie mogła być nagrywana za pomocą zwykłych studyjnych kable, bo takich efektów by tam nie było. A tu nagle przy odtwarzaniu one są słyszalne."

 

Ale kto powiedział ze na Cordialu nie ma przestrzeni ani planów i 100% informacji ginie? Płyty nagrane sa takie jakie są, tego co zgineło nie odzyskasz, to co jest mozna wydobyć. A wpiecie takiego dobrego przewodu pokazuje tylko ile zginęło bezpowrotnie i jak mogłoby być. Ale to dotyczy nie tylko kabli ale i wzmacniaczy mikrofonowych i wielu innych urzadzeń. A ile mozna wydobyć z płyty wiedzą ci co słyszeli ile informacji moze na przykład "wyciagnąć" z płyty dobry transport. A sporo dobrych studiów nagraniowych używa naprawdę dobrych kabli.

[jar1]

rekin, 31 Sty 2006, 15:53

 

rekinuie, mnuie nie chodzi o koncerty ale o sudynje nagrania. Jesli pogłos sali wychodzi dioiero przy audiofilskim kablu, a angruwane było na np. kordialu, to tego pogłosuy na żadnej płycie zrealizowanej w tym studiu nie powinno być. A przeciez tak w rzeczywistości nie jest.

Do czego więc zmierzam? Sam nie wiem...:-). Chyba jak zwykle, że nadinterpretacja jest gorsza od jej braku.

[rekin]

>adamo_0

Ta książka to materiałoznawstwo elektryczne - nie audiofilskie i pewnie dlatego :)

Gdybyśmy założyli, że na skutek utraty przewodności o 3% ginie 3% najsłabszego amplitudowo materiału przesyłanego kabelkiem, to niestety część wrażeń przestrzennych pójdzie się ... nie powiem co robić.

Długość nie ma tutaj takiego znaczenia. O tych najmniejszych sygnałach zadecyduje właśnie czystość. Musiałbyś skrócić 1000 razy kabelek na 3N, żeby uzyskać to co dla 6N dla małych sygnałów. Oczywiści tak jest jeśli założymy, że te zanieczyszczenia stanowią jakby barierę potencjału, czyli ponizej pewnej wartości przyłożonego napięcia sygnalik zostanie obcięty :) Taki próg ajk dla polaryzacji półprzewodnika w kierunku przewodzenia ;)

[adamo_0]

Tylko dlaczego jak sie wejdzie na fora dotyczace techniki nagraniowej to audiofile sa uznawani za pomylencow? :(

Dlaczego ludzie ktorzy robia muze polecaja zwyczajne kable? :(

[rekin]

Tak jak pisałem wcześniej nie chcę sugerować i interpretować, ale suwaczek od pogłosu to często używany suwaczek przez realizatora :) Dobrze jeszcze, że nie używa bramki noise gate - jak ja przy gitarce, bo nie byloby o czym dyskutować :)

[adamo_0]

Rekinie a jak zmniejszych napiecie na wyjsciu z CD o 3 % to tez scena itd. pojdzie w diably?

[Krzemien]

Panowie, zaraz dojdziecie do absurdalnych wniosków. Dla otrzeźwienia pod rozwagę: Przyjmując maksymalną amplitudę przenoszonego sygnału jako 2 V (0 dBFs), otrzymacie kolejne wartości jako: 200 mV dla -20 dBFs, 20 mV dla - 40 dBFs, 2 mV dla -60 dBFs, 200 mikroV dla -80 dBFs i - załóżmy - -100 dBFs dla 20 mikroV.

 

Odpowiedzcie sobie na następujące pytania w kontekście czystości przewodnika danego kabla oraz rzekomej utraty przenoszonej informacji:

 

Primo: jaka jest dynamika oraz poziom szumów stopnia wyjściowego oraz stopnia wejściowego, połączonego owym kablem?

Secundo: jaki jest poziom zakłóceń zewnętrznych, zakłócających transmisję?

[adamo_0]

I co to za ekstrapolacja ze z 3N na 6N to polepszenie przewodnictwa o 1000 razy?

Na wykresach krzywe wyplaszczaja sie? Nie chce mi sie robic dopasowan ale ich przebieg to sugeruje.

Poprawa z 3N na 6N to juz mala poprawa sigmy.

I dlaczego kable 6N potrafia kosztowac grosze?

Jak napisalem IMHO parametr xN to odpowiednik thd dla chlopcow ktorzy patrza nalicznik samochodu i wyrokuja ktore auto lepsze.

 

p.s. czy ktos wie jakie XN maja omawiane wyzej klotze?

[rekin]

>adamo_0

Na to odpowiedź akurat jest prosta - nie wiedzą co tracą w 90% przypadków, pozostali są świadomi i używają lepszego sprzętu. Mój znajomy realizator, któremu kiedyś zrobiłem gainclonea robił muzę na profesjonalnej karcie z profesjonalnym mikserem i wzmacniaczem unitry oraz na najtańszych monitorkach Alesisa. Kable po 3zł za metr i był do tego przyzwyczajony. Do mnie przychodzi od czasu do czasu posłuchać nagranego już materiału, żeby stwierdzić czy wszystko jest OK i czasem się dziwi co się nagrało :)

[Krzemien]

rekin, 31 Sty 2006, 16:10

 

> Dobrze jeszcze, że nie używa bramki noise gate

 

Jak nie, jak tak? A ta umiejscowiona wspaniale w przestrzeni perkusja? Niczym niezakłócona, ostra i wyraźna jak setka wódki? ;-)

[adamo_0]

Wlasnie bylem na stronie polskiego radia i ani widu ani slychu o kablach a o innym sprzecie pisza :)

[adamo_0]

Rekin """najtańszych monitorkach Alesisa""""

masz odpowiedz :) monitory...to bylo slabe ogniwo

[adamo_0]

Ok chcialbym wrocic do Klotza...

Czy ktos moze mi powiedziec jakie roznice w brzmieniu mial kazdy z trzech rodzajow kabelkow tzn.

 

IY 104, IY 106 i LaGrange GY107?

 

Czy kazdy znich jakos charakterystycznie gral?