Kable o czystości 99N ;)

[Koyotee]

Witam.

Celowo założyłem temat o tak niecodziennym tytule, ponieważ chciałbym wyrazić swoje zdanie na temat "czystości" i mikrostruktury "drutów".

Przyglądam się temu forum od niedawna i często zastanawiają mnie wpisy z cyklu: "okablowałem to wszystko miedzią o czystości 6N" albo jeszcze lepiej "monokrystaliczną".

Nie wiem dokładnie o co chodzi autorom takich wpisów, ponieważ:

- miedź o takiej czystości jest niezmiernie trudna do otrzymania (jeżeli to w ogóle możliwe)

- metale o czystości laboratoryjnej są droższe od platyny, złota i wszystkiego co możecie sobie wymyśleć

- w procesach elektrolitycznych można ottzymać metale o czystości 99,8 - 99,9, do uzyskania większej czystości przeprowadza się bardzo skomplikowane i DROGIE procesy, ktoóre stosuje się do produkcji niewielkiej ilości czystych pierwiastków.

- druga sprawa to "monokrystaliczność" przewodu.... NIE! monokryształ, to jeden kryształ, z którego zbudowany jest element. Nie da się zrobić "drutu, który byłby jednym kryształem. Miedź (jak i wszystkie metale i stopy) uzyskać można tylko w postaci POLIKRYSZTAŁÓW.

 

to tyle na razie, postaram się w najbliższym czasie dać tu trochę "PN-ów" lub "EN-ów" żeby nie być gołosłownym, ale to po feriach jak poszperam trochę na wydziale.

Wątek może wylądować na bocznicy, ale cóż... może przynajmniej kilka osób puknie się w czoło po przeczytaniu.

Jeżeli śę mylę, proszę poprawcie mnie.

[rekin]

W procesach elektrolitycznych jest możliwość o ile mi wiadomo otrzymać czystszy materiał. O monokrysztale można faktycznie zapomnieć, ale udaje się uzyskać duże kryształy, które później przy wyciąganiu drutu są rozciągane wraz z materiałem. Czy udaje się wyciągnąć jeden kryształ do długości przewodu - tego nie wiem.

W PN wiele nie znajdziesz, bo to stare normy i dostosowane do metod rafinacji sprzed wielu lat, ale poszukaj może...???

[Bartek1]

Napisz do tych wszystkich firm które miedź 6N (Acrotec robi 8N) produkują, niech nie żyją w nieświadomości. A i dobrze by było zamieścić to w periodykach naukowych. Moze jakąś nagrodę dostaniesz :)

[sapr]

Witam,

miło mi, że na forum jest ktoś z Inżynierii Materiałowej czy PW? Jeśli tak, to jestem po tej samej szkole, tyle że skończyłem ją -dzieści lat temu. Chyba większość kadry już się zmieniła, ale ciekawi mnie jakie są aktualnie "biblie" do stali, kolorów, metalografii itd. Napisałbyś coś o tym w wolnej chwili.

Jako kablowiec "garażowiec" nie wypowiadałem się na forum na temat stosowania super czystych metali i monokryształów w produkcji kabli audio, coby nie uchodzić za zarozumialca lub kryptoreklamiarza.

Twój wpis dodał mi odwagi. To, że szkołę ukończyłem dawno, nie znaczy, że nie jestem w technologiach wytwarzania metali w miarę na bieżąco. Staram się czytać co lepsze bieżące materiały, a w wielu ciekawych technologiach brałem udział w czsie wielu lat pracy. Zajmowałem się między innymi ciągnieniem monokryształów Ge, Si jak istniała ELWA. Brałem udział w ciągnieniu kryształów Zn, Cu. Zajmowałem się czyszczeniem strefowym metali. Uczestniczyłem trochę w technologii uzyskiwania drutu na droze wysokich ciśnień, całe lata zajmowałem się elektrochemią metali.

Masz rację, inżynierską głupotą jest wypisywanie, że kabel jest zrobiony z monokryształu nawet w jakichś fragmentach. Czystość miedzi 4N w obecnych technologiach produkcji jest już standardem. W ok. 20% standartem jest już tzw. miedź beztlenowa (nazwa umowna) i jest dość tania. Srebro 5N jest dostępne, gdyż jako materiał szlachetny i ciągle raczej do specjalnych zastosowań, produkowane jest w mniejszych ilościach i sumiennniej. Tzw. srebro jubilerskie z pkt. widzenia audio, to tylko złom.

Materiały 6N, a w przypadku łgarzy 9N są dla garażowców niedostępne. Masz rację, że ich cena przewyższałaby koszt złota lub platyny. Z czysto ekonomicznego punktu widzenia, jeżeli ktoś pisze, że zrobił kawałek kabla z miedzi 9N, to musi to kosztować minimum 10kPL za metr, a jeżeli ceni taniej lub zrobił to z materiału kradzionego, lub sprzedawca zwyczajnie nabił go w butelkę.

Z moich doświadczeń wynika, że ważna jest w produkcji kabli czytość metalu w rozsądnych granicach, ważne jest też, żeby był dobrze odgazowany, z tlenu przede wszystkim, ale i z innych gazów też (wodór, azot). Ważna jest też struktura, możliwie grubokrystaliczna, która po przeciągnięciu na drut da możliwie długie kryształy ułożono osiowo w drucie. Cena zwykłej 4N miedzi tak przerobinej, żeby zachowała długie kryształy zaczyna być droga od cholery. Tak obrobione materiały nie są dostępne w handlu. Trzeba je sobie zrobić samemu i jeszcze wiedzieć jak. Jeżeli chodzi o renomowane firmy kablowe, to niektóre z nich robią specjalnie materiały pod swoje potrzeby, ale ich nie sprzedają. Parę razy chciałem sobie uprościć życie przy wytwarzaniu kabli i zostałem odesłany z kwitkiem.

Na AudioShow, był parę lat temu przedstawiciel techniczny pewnej firmy kablowej (bardzo zacnej), podszedłem i zapytałem go " w waszym kablu jest naprawdę 6N i są monokryształy". Zapytał mnie czy jestem tylko audiofilem czy może też materiałowcem. Odpowiedziałem, że też materiałowcem. Odowiedział mi, ja tylko skorzystałem z okazji, żeby zobaczyć Polskę, a materiały reklamowe robią małpy dla małp i proszę mi nie mieć tego za złe, muszę z czegoś żyć i mieć pracę, w której mogę realizować swoje pasje. W wywiadzie dla prasy z naszej rozmowy zgodne było tylko zdanie o realizacji pasji w pracy.

Podobno aktualnie nie ważna jest informacja jak jest prawda techniczna, a tylko taka, która podnosi sprzedaż.

pozarawiam

awas

[Bartek1]

"Parę razy chciałem sobie uprościć życie przy wytwarzaniu kabli i zostałem odesłany z kwitkiem."

 

Swoje druty sprzedają Cardas, Kimber, XLO, DH Labs, Vampire, Wonder Wire, Alpha Core ... co by wymienić tylko kilku a jest ich znacznie więcej

 

"Podobno aktualnie nie ważna jest informacja jak jest prawda techniczna, a tylko taka, która podnosi sprzedaż."

 

Nie popadajmy w skrajnosci i takie ogólniki, na pewno jest trochę oszustów, ale tez jest sporo firm uczciwych. Chociażby Audioquest czy Cardas, na ich stronach jest mnóstwo informacji technicznych.

 

Zresztą sama czystość materiału to 10-20% dobrego kabla i w sumie nie swiadczy o niczym bo na przykład miedź 6N Cardasa brzmi całkiem inaczej niz miedź 6N Vampire przy tej samej średnicy drutu. A czy to jest naprawdę 6N czy nie to już trzeba tych firm pytac.

[kubedes]

sapr, 12 Lut 2006, 09:49

 

 

>Tzw. srebro jubilerskie z pkt. widzenia audio, to tylko złom.

Możesz to dokladniej opisać? Jubilerskie sprzedawane jest próby 930. Z tego co sie dowiedziałem to jest to stop srebra z miedzią.

Dlaczego to złom?

Jak odróżnić srebro 4N od pr. 930 i jak to się przeklada na brzmienie?

Czy przepaść rzeczywiście będzie ogromna?

Andrzej, podziel się wiedzą.

 

pozdrawiam

Piotr

[jar1]

Ciekawy temat, akurat w tej materii na forum mało było konkretnych i technicznych dyskusji , które stwarzałyby jakąś równowagę dla stricte 'marketingowych' określeń i slungu handlowego.

[norbert101]

mieszanina srebra ze miedzią nie jest szczęśliwym wynalazkiem - zrobionym po to by srebro było twardsze i mniej ścieralne

po stopieniu tych dwóch składników na powierzchni powstaje tgz. zut - zmora złotników - jest do dość cienka warstwa 10-15 mikronów mieszaniny siarczków srebra siarczków miedzi i innych dziwnych rzeczy zmieszanych ze stopem

ma gorszą przewodność elektryczną i inny kolor

nieszczęśliwie umieszcza się na powierzchni

metod złotniczych walczenia z zutem jest wiele ale chyba żaden nie jest do zastosowania w zwalczeniu go na drucie

zut powstałe też na czystym srebrze co prawda w nieporównywalnie mniejszym stopniu ale im czystsze srebro tym go mniej - przy 4N nie zauważam go

[norbert101]

dla bardziej dociekliwych:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sapr]

>> Bartek1,

nie zrozumiałeś mnie, ja nie szukam materiałów do konfekcjonowania, z których można zrobić dobry, a czasmi bardzo dobry kabel. Ja szukam materiałów, miesznek (nie stopów), izolacji itd. takich, żeby kabel zaśpiewał, znaczy się miał duszę (tak jak może mieć wzmacniacz, czy CD). Nie zrobiłem jeszcze takiego, z którego do końca byłbym zadowolony, ale może mi się zdarzy. Wystepują ponadto przeszkody natury czysto formalnej. Kabel nie gra sam, a z całym systemem, czyli to nie kabel, a cały system musi pokazać duszę. Jako garażowiec potrzebuję niektórych materiałów 5, 10 czy 20 kg. Dla takiego zamówienia nikt nie ruszy poważnej aparatury i skomplikowanego procesu technologicznego za rozsądne pieniąde, które będę potem odzyskiwał rok czy dwa. Na szczęście dla mnie mam trochę przedziwnych zapasów, które skrzętnie gromadziłem latami uczestniczą w różnych programach technicznych. Mam też jeszcze trochę znajomych, którzy znają od lat moje zidiocenie na tym punkcie i coś mi podsuną lub zrobią na rozsądnych warunkach.

>> kubedes

w jubilerstwie od srebra wymaga się innych parametrów niż w audio. Chodzi o dobrą obrabialność, odporność na korozję, odporność na ścieranie i pewnie szereg innych parametrów, o których nie wiem. Z tych powodów często używa się stopów z miedzią, niklem, wyroby te są rodowane itd. Nie znam się na jubilerstwie. Do tych zastosowań są to bardzo dobre materiały i wysokiej klasy. Słowo złom odnosiło się do sytuacji, w której byłyby wykorzystywane w celach niezgodnych z ich przeznaczeniem. To samo dotyczy złota. Najczęściej w złocie jubilerskim są dodatki nie dla tego żeby obniżyć jego koszt, ale żeby podnieść jego walory użytkowe np. żeby nie matowiało w trakcie normalnego użytkowania.

Jubilerzy mają jakieś płyny dzięki, którym potrafią odróżnić czy srebro jest 850, 925, 985 itd. Na oko nie można stwierdzić czy dane srebro jest 3N, 4N czy 5N. To już tylko analizy. Dla zgrubnych porównań - dobre srebro jubilerskie nie powinno zciemnieć, zżółknąć lub zczernieć po wielokrotnym upapraniu w pocie lub sikaniu na nie, a czym czystsze tym szybciej się zmieni na powierzchni.

We wszystkich problemach z materiałami na kable miesza jeszcze fakt, że znieczyszczenie zanieczyszczeniu nierówne. Faktycznie mogą występować dwa materiały o tej samej czystości np. 5N i inaczej zachowywać się w końcowym kablu. Ważne jest nie tylko czego nie ma w danym materiale, ale także to co w nim zostało. Przy bardzo czystych materiałach już nie powinno się zdarzyć, że jeden kabel wyjdzie dobry, a drugi zdecydowanie zły. Różnice niuansowe będą jednak na dobrym sprzęcie do wychwycenia i wybór będzie podlegał gustowi. Zaczynają się także istotne kłopoty pomiarowe. W pomiarach elektrycznych szybko osiąga się granicę, że przestaje być wychwytywany wpływ samego metalu na kabel, a mierzone są parametry kabla jako już gotowego wyrobu.

Dosyć nudzenia.

pozdrawiam

awas

[Marcin (g)]

Awas (Sapr? jak się do Ciebie zwracać? :)

 

Napisz, proszę, więcej (o ile to nie tajemnica handlowa). Strasznie to ciekawe (przynajmniej dla mnie), że kablami - czyli tzw. voodoo negowanym na lewo i prawo przez (pseudo?)inżynierów - zajmuje się ktoś, kto zna "druty" od podszewki... Przypuszczam, że Twój autorytet w dziedzinie materiałoznawstwa niewielu mogłoby na tym forum podważyć...

[sapr]

>>Marcin (g)

Może być tak i tak.

Dziękuję za miłą opinię, ale ogólnie nie wiem, co powiedzieć, ze skromności i z braku konkretnego pytania.

W robieniu kabli, tak jak i w pozostałych sprzętach, dobrze jest mieć trochę wiedzy, bo to ułatwia poszukiwania materiałowe i konstrukcyjne, ogranicza się ilość chybionych eksperymentów czy prób. Lecz jest także dużo woodo, czy magii. Jak się nie zrobi i nie sprawdzi praktycznie, to się człowiek nie dowie. Strasznie to pracochłonne, a i koszt nie mały.

Kabel można rozpatrywać jako złożenie jego własności materiałowych i elektrycznych (RLC). LC głównie zależy od konstrukcji. Na tych poziomach przekrojów i długości jakie stosuje się w typowych systemach audio, parametry czysto elektryczne materiału można właściwie pominąć, a odsłuchowo nie. Własności krystalograficzne trudno uniwersalnie sparameryzować elektrycznie, można próbować opisać statystycznie w odniesieniu do ...

Swojego czasu, kiedy sprzedałem pierwsze nieco większe jak na mnie partie kabelków, pomyślałem sobie, że czas dopieścić klienta i podać mu parametry RLC moich kabli (może charakterystykę przenoszenia). A co niegłupi jestem. Wybrałem sobie ukałd pomiarowy i zrobiłem bardzo dokaładnie, tak samo, dwa kable. Jeden z miedzi niklowanej, który ma niewielką analitycznoś, za to obszerny dźwięk i miłą barwę tonu (pomyślany do systemów zbyt agresywnych, lub pod taki gust użytkownika). Drugi kabel był wybitnie analityczny i dość lekki w brzmieniu.

Pomierzone wartości RLC obu kabli były dokładnie takie same (minimalne różnice wynikły prawdopodobnie z tego, że kable robię ręcznie od podstaw - rozciąnięcia drutu) , brzmienie diametralnie odmienne. (Dałem więc sobie spokój z podawaniem parametrów i wykresów.) Jest to chyba dowód na to, że własności materiału wpływają na pracę kabla w systemie i nie chodzi tu tylko o powstawanie dynamicznie zmiennych filtrów RLC na styku wzmacniacz - kolumny, czy CD - wzmacniacz, wpływ ma także sam materiał. Jest to truizm, ale to potwierdzam.

Mierzyłem też rezystancję samych drutów miedzianych w funkcji częstotliwości. Druty były z takiej samej miedzi, ale o różnej długości kryształów [inaczej ciągnięte i z odmienną obróbką cieplna po drodze (rekrystalizowane i odprężane)]. Wyszło mi, że od 10 kHz szybciej rośnie rezystancja drutów drobnokrystalicznych i wyżarzonych, niż tych możliwie długokrystalicznych i nieżarzonych. O tym jednak wszyscy zainteresowani wiedzą. Różnice rezystancji są jednak niewielkie i prawie zupełnie giną w gotowym kablu - wpływ konstrukcji kabla.

Do kabli zawsze podchodziłem trochę jako pasjonat i nie korci mnie, żeby spróbować znaleźć ściśle teoretyczną przyczynę tych zjawisk. W tym zkresie brakuje mi też wiedzy teoretycznej, którą musiałbym uzupełnić. Praktycznie przekonałem się jednak, że opis teoretyczny przy takich zjawiskach jest rzeczą wtórną do doświadczenia, tzn, jak się zauważy zjawisko, to można je spróbować zanalizować i opisać, gorzej jest w drugą stronę, choć jej nie neguję. Musiałaby pewnie zaistnieć baza danych wiążących praktykę z teorią, dopiero później przez analagię możnaby tworzyć nowe modele teoretyczne i na ich podstawie modele praktyczne. Nikt takich prac (prócz żony, ale to nie ta skala nakładów) nie chce mi sponsorować. A na końcu łańcucha jest klient, którmu najczęściej jest wszystko jedno dlaczeg, ale nie wszysko jedno jak - kabel zachowuje się w systemie.

pozdrawiam

awas

[rekin]

>sapr

No właśnie. Takie podejście - szczególnie jeśli jest jasno wyrażone - to ja rozumiem :)

Natomiast nie chcę zrozumieć tych, którzy napiszą, że wszystko zmierzyli i wszystko wiedzą. Nie lubię takich ludzików/firemek. Jeśli napiszą wprost, że swoje produkty (mogą być bardzo dobre, lub nie) wykonują w oparciu o doświadczenie, a pomiar jest tylko techincznym opisem własności kabelka i nie należy go wiązać bezwzględnie z rzeczywistym brzmieniem, to jest to dla mnie do przyjęcia i nie mam wtedy uwag.

Swoją drogą słuchałem jednego z Twoich produktów u siebie w systemie przez kilka godzin i mam bardzo pozytywne wrażenia. Muszę przesłuchać jeszcze kilka innych kabelków, ale ten odsłuchiwany dzięki uprzejmości kolegi Walerego jest na razie na pierwszym miejscu moich typowań na kabelek do mojego systemu.

[LeStat]

Czy ten drut srebrny nadaje się do audio: na IC, na głośnikowy, lub do łączenia podzespołów np. w zwrotnicy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czy ten drut jest lepszy czy gorszy od zwykłej srebrzanki ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[borysgo2]

Mnie uczono ze w Polsce juz od powojennych czasow otrzymoje sie miedz o czystosci 99,9999. Marketing robi jednak swoje i zaczela sie reklama pewnych cech tego surowca, jak widac trwa to do dzis.

[Piotr01]

Witam,

Z tego co się orientuję aktualnie pewnym minimalnym standardem dla przewodów/drutów z miedzi jest klasa/kategoria 3N, czyli 99,9%. Nie stanowi to dzisiaj już żadnego problemu. Potem wraz ze wzrostem środków/kosztów podobno uzyskiwane jest nawet 8N (czyli 99,999999%). W wielu przypadkach działa "marketing", bo niektórzy producenci nawet nie chwalą się "oznaczeniem", a i ceny są bardzo zróżnicowane.

Podejrzewam, że zamiast miedzi 8N warto zastanowić się nad użyciem srebra 4N. Miedź ostatnio sporo podrożała na giełdach, a to "zawsze" okazja do przesadnego wzrostu produktów zawierających miedź.

Pozdrawiam, Piotr01

[norbert101]

LeStat - napisz gdzie mieszkasz to ci powiem gdzie kupisz czyste srebro w drucie - albo pisz na priva [email protected]

[LeStat]

>norbert101

 

Raczej wiem gdzie to kupić w moim mieście i czyje to będą druty, tylko cena...

Chodziło mi o trochę mniej bezkompromisowy materiał, za to atrakcyjny cenowo i nadal właściwie nie wiem, czy srebro jubilerskie nadaje się do audio.

Może w niektórych przypadkach warto by go użyć zamiast srebrzanki ?

[norbert101]

jeszcze raz - srebro jubilerskie nie na daje się do zabaw w elektronice srebrzanka jest chyba lepsza ze względu na to że powierzchnia jest z czystego srebra - jak to w galwanotechnice - a ja proszę cię o namiar miasta twego bo ci prawdopodobni mogę nadać namiar na druty z czystego srebra w cenie baaaaardzo konkurencyjne do tego lincu twojego - ta cena jest przesadzona 5 krotnie co najmniej - sprzedają te druty drożej niż biżuterię

ja jestem złotnikiem i mam znajomych w różnych miastach - jak poproszę któregoś z kolegów to ci po kosztach zrobi drut z fajnu czystego

[LeStat]

No dobra... przekonałeś mnie w końcu.

 

A więc piszę maila.

[sapr]

>>norbert101,

zainteresowało mnie "ja jestem złotnikiem..."

Skąd jesteś, możesz mi dać jakieś namiary na siebie na maila (w o mnie).

pozdrawiam

awas

[Davis]

ja tez bylbym zainteresowany tym srebrnym drutem w rozsadnej cenie prosze o jakies info na [email protected]

dziekuje

[Pgwave]

>>>norbert101

 

Z nieba Nam spadasz - ja również byłbym chętny (Wawa). Jak masz chwilkę to skrobnij do mnie maila:)))

[PrzemekElektro]

Piotrku, uruchom czasem gg...

 

Przepraszam za off-topic :)

[witek_z]

Panowie , jakiś czas temu bawiłem się w DIY kabli połączeniowych.

Kupiłem od jubilera srebro próby 999, o średnicy 0,8 i zrobiłem interkonekt w izolacji teflonowej.

Zachęcony wynikami kupiłem w sklepie internetowym srebro próby 925 no i to było nieporozumienie (brudny dzwięk), odradzam wszystkim mimo przystępnej ceny.