O audiofilach w Wiedzy i Życiu...

[Harvi]

''Mhm... czyżby...? To dlaczego puste w środku audiofilskie listwy zdaniem wielu grają lepiej od tych (tfu!) komputerowych?''

 

Podaj konkretniej o jakie listwy Tobie chodzi (pewnie audiofilska pusta to PAL :))

 

Toretycznie te audiofilskie maja lepsze okablowanie, gniazdka + pierscienie ferrytowe - poprawa brzmienia i warystor slusznej oraz jakosci - zabezpieczenie.

[LeStat]

>twonk

Dzięki stary... skany otrzymałem :-)

 

Ciekawe, że chyba zawsze, jeśli gdziekolwiek ukaże się artykuł na temat ogólnie pojętego audiofolizmu, to wywołuje sporo emocji.

[Vires]

a ja tu wogole nie bede sie wypowiadal, tylko poprosze melomanow o podanie, co to za utwory są w tym slepym teście (tylko nie te fortepianowe, bo nie cierpie fortepianu:P ). Pare lat temu bym rozpoznal kilka, a teraz sie pozapominało:P (nie bijcie, ze to pytanie ponizej poziomu)

[Vires]

no ten ostatni fortepian fajny jest:) to tez bym prosil:)

[Vires]

ehh sorry juz widze gdzie sa nazwy... prosze o usuniecie moich 3 postow moderatora:) bo tu zaspamowalem

[Fr@ntz]

byłbym wdzięczny za skan - dzisiaj jakiś taki ponury dzień, więc trzeba się "umacniać duchowo" ;)

[adamo_0]

->Piórkowski

""W temacie Wiż - przecież to pismo ZAWSZE ślizgało się po powierzchni. Czytam je od końca podstawówki i od samego początku znajdowałem tam teksty, z których dowiadywałem się dużo i takie, z których nie dowiadywałem się niczego nowego. A 14-latek zbyt szerokiej wiedzy nie ma, przecież"""

Niech policze...ja znam WiŻ od 17 lat. Przestalem regularnie kupowac od 13. Niestety do Focusa jej juz nie daleko tym bardziej jak jest napisane w numerze marcowym rok temu byla krok od upadku.

Z drugiej strony o czym to swiadczy? Chyba o marginalizacji wiedzy nakowej w spoleczenstwie.

Jak myslicie czy jesli by artykul liczyl 20 stron i byl naszprycowany wykresami i wzorami ktos by go przeczytal?

Mysle rowniez ze i w takim wypadku tak samo bylby traktowany przez audiofili.

Jak napisalem wczesniej sadze ze do kazdego zdania i tezy autora mozna znalezc litereature ktora popiera jego argumenty. Ja przynajmniej z jej czescia mialem docznienia.

[trryt]

Jeżeli miałoby być tak że każdy dobry wzmak gra tak samo, to mam małą estradową refleksję:

Zakładając że każdy piecyk gitarowy gra tak samo, nie ma swojego brzmienia i nie jest instrumentem (częścią instrumentu jakim jest gitara elektryczna) to po jaką cholerę na koncertach ustawiają przed nimi mikrofony, zamiast podłączyć ich liniowe wyjście do miksera i już. To musi być jakiś międzynarodowy spisek realizatorów, na pewno przekupiją ich producenci mikrofonów;) Bo jakoś nie widziałem na rzadnym koncercie ( a chodzę na szeroko pojęte rockowe, od małych klubów studenckich po hale i zewnętrzne) żeby to robili inaczej. A nie w klubie studneckim mikrofony wisiały na piecach, a nie stały na statywach. A ci muzycy też są spiskowcy i szpanerzy że sobie kupują te markowe drogie piece i jeszcze twierdzą że one mają brzmienie....

 

To było przeciwko temu artykułowi, ateraz też przeciwko ale troche mniej.

Co sądzę o sieciówkack. Otóż (moim zdaniem) jedyne co kabel sieciowy może sensownego robić to filtrować zakłócenia idące z sieci. A dobry sprzęt powinien mieć filtr sieciowy wbudowany a nie zmuszać klienta do kupowania go w postaci kabelka, moj "zabytek" ma wbudowany. Jedynym powodem dla którego założyłem gniazdo IEC w CD w którym sobie grzebałem to to że ma ono wbudowany filtr. Może kiedyś mi ktoś pokarze że jednak chodzi o coś innego, w tych magicznych sieciówkach..... nie zamykam się.

Ale za to listwę słyszę i to wyraźnie. Mam jak najbardziej komputerową Lestar LFT2001 z filtrem i bez niej wyraźnie słyszę w głośnikach stuki przy włączaniu/wyłączaniu elektrycznej rolety która jest podłączona w puszce gniazda do którego mam podłączony sprzęt. Z listwą te stuki znikają, więc listwa działa.

[DarekVege]

Pozwólcie że dodam kilka słów do dyskusji. Spróbuje coś wyjaśnić, a na końcu napiszę dlaczego.

 

Aby zdać sobie sprawę z wagi problemu jakim jest zdolność naszego mózgu do rozróżniania podobnych (bliskich w określonym przedziale) impulsów (bodźców), należy pamiętać o pewnej umiejętności którą ten mózg posiada.

Chodzi tu o zapamiętywanie danego bodźca i budowanie sobie określonych nawyków w oparciu o zapamiętaną kopię. To funkcja czysto biologiczna i przydaje nam sie na codzień w życiu, choć rzadko nad tym sie zastanawiamy. Jeśli mamy już zapamiętany zestaw "kodów" to kolejnym razem gdy docierają do nas bodźce o podobnej charakterystyce, mózg natychmiast dokonuje przypisania ich do tego co już zna. Dzieki temu potrafimy bardzo szybko reagować, wręcz na granicy intuicji. Bodziec w istocie różny zostaje jednak zdekodowany jako ten sam który już znamy... Wszystkiemu winne - podobieństwo.

Na marginesie, dzieki tej umiejetnosci człowiek potrafił unikać niebezpieczeństwa zanim jeszcze dokonał dogłębnej analizy zjawiska z ktorym sie zetknął.

Zmiana nawyków jak wiemy często jest zajęciem pracochłonnym. Trzeba w końcu przekonać mózg żeby zaczął dekodować "inaczej".

 

Każdy z nas ma już dobrze zapisany obraz brzmienia systemu którego słucha na codzień. Każda zmiana tego brzmienia wymaga "dostosowania" sie naszego mózgu. A to proces ktory w przypadku brzmień, które ów mózg "uzna" za podobne - rzecz wymagająca czasu. Krócej, dłużej - kwestia indywidualna.

Do tego wszystkiego dochodzi oczywiscie nasza sugestia która stara sie "wyprzedzić" mózg. Nie zawsze z dobrym dla nas skutkiem..

 

Podsumowując, wiele zależy od tego czy daną różnice nasz mózg zinterpretuje właściwie - "natychmiast" czy też będzie mu potrzeba więcej czasu. Pomocne z pewnościa będzie doświadczenie i koncentracja.

 

Moim zdaniem większość pomyłek w ślepych testach bierze sie z tego, że nasz mózg w danych warunkach nie ma szansy na właściwą interpretację tego co w tym przypadku słyszy, a nasze nastawienie psychiczne (np. chęć i pewność tego że będziemy potrafili usłyszeć) moze wyzwolić nasz mechanizm sugestii.

 

Osobiście mogę powiedzieć że wszystkie różnice które po czasie uznałem za znaczące a nawet wręcz sytuujące dane zjawisko w innej kategorii zjawisk, w pierwszej fazie rozpoznawałem przeważnie słabo albo nawet wogóle.

[adamo_0]

->trryt

w sprawie piecykow...jak widomo w piecyku oprocz wzmaka jest glosnik - stad mikrofon :) Autor artykulu nie neguje roznic w przetwornikach wrecz pisze ze to waskie gardlo.

Pisze rowniez ze porownuje wzmacniacze o takiej samej barwie a wiec nieprzesterowane nie podkrecone, bez efektow. Ktory piecyk gitarowy z racji roznych glosnikow szereokopasmowych przesterow (i efektow) nie zagra inaczej? Przeciez o to chodzi nawet zeby miec wlasne oryginalne brzmienie. Inaczej jest ze wzmakami stereo tutaj liczy sie aby kazdy z nich byl na tyle poprawnie wykonany aby nic od siebie juz nie dawal. i takie wzmaki autor ma na mysli

[twonk]

Przepuściłem wczoraj "Money for nothing" przez 3 wzmacniacze, z bardzo różnych przedziałów cenowych, do których akurat mam dostęp. Bardzo się starałem żadnego nie przesterować. Nie był to wprawdzie ślepy test, ale i tak muszę przyznać, że w pewnych aspektach wszystkie zabrzmiały jednakowo... Wyobraźcie sobie moje zdziwienie, kiedy za każdym razem rozpoznałem, że to ta sama piosenka i ten sam wykonawca... ;-) Na żadnym ze wzmacniaczy nie chciało to zabrzmieć jak np. kwartet smyczkowy... ;-) Więc może autor ma trochę racji? ;-)

[pq]

DarekVege, 1 Mar 2006, 12:25

 

>Podsumowując, wiele zależy od tego czy daną różnice nasz mózg zinterpretuje właściwie -

>"natychmiast" czy też będzie mu potrzeba więcej czasu. Pomocne z pewnościa będzie doświadczenie i

>koncentracja.

>

>Moim zdaniem większość pomyłek w ślepych testach bierze sie z tego, że nasz mózg w danych warunkach

>nie ma szansy na właściwą interpretację tego co w tym przypadku słyszy,

 

Darek, przekombinowłeś. Danie "więcej czasu" nie kłóci się ze ślepotą testu. No chyba, że wymagasz 3 miesięcy odsłuchu każdego kabla, wtedy z przyczyn technicznych może być trudno, ale też dałoby się to zorganizowac. Poza tym jak Two uwagi mają się do cytowanych w WiŻ opinii bodajże ze Stereophile, jak to po wpięciu nowego czegoś (nie mam artykułuy pod ręką) recenzenta od razu uderzyła różnica?

[adamo_0]

""" jak to po wpięciu nowego czegoś (nie mam artykułuy pod ręką) recenzenta od razu uderzyła różnica?"""

po wpieciu kabla :) recenzent zostal "uderzony" super dzwiekiem :)

 

Mnie bawia recenzje w stylu: Po podlaczeniu XXX niczym szczegolnym nie zaskoczyl(y)...ale po tygodniu dopiero dalo sie uslyszec niewiarygodna...itd itd ;)

 

->DarekVege

chyba troche przekombinowales ;)

[Vires]

Hmm czyli ci co sie mylili w slepych testach, zostali sprytnie zlapani w fortel wlasnego umysłu?

Prosze panstwa prosze nie kpić. Albo ktoś sie nazywa audiofilem i opowiada barwnie o charakterystyce kabli, albo nawet wzmacniaczy, albo pisze takie rzeczy. Im dłużej czlowiek czegoś słucha, tym bardziej sie przezwyczaja. Texty typu: teraz nie slysze, ale za moment uslysze, sa co najmniej chybione. kolejny temat, ktory dąży przekazem do tematu "eksperyment lukar". Również czytalem o eksperymentach, gdzie rzekomi audiofile nie potrafili w slepym tescie rozpoznac najpodlejszego wzmacniacz za 100$ od takiego za 2000$.

I to na tyle. A ten temat i te tlumaczenia tylko mnie w tym utwierdzają.

[Zbig]

Bo trzeba być twardym. Jak Roman Bratny. Albo i bardziej. Ja sobie przyrzekłem, że przed czterdziestką żadnej sieciówki nawet do ręki nie wezmę...

[DarekVege]

--> do pq i adamo_0

Nie twierdze że zasada ta jest widoczna w KAŻDYM przypadku. Wręcz przeciwnie. Dotyczy ona właśnie tych szczególnych przypadków, gdy różnice mieszczą sie w pewnym wąskim przedziale. A ilość czynników które biorą w tym udział jest pewnie większa niż myślicie (myślimy).

[Gość]

DarekVege dokładnie tak.

Podobnie było ze mną i płytą granitową pod CD ,.......ale nie przeginam , skoro są goście co różnic pomiędzy wzm. za ...i za... nie słyszą :)))) To wybaczcie.

[Qubric]

twonk, 27 Lut 2006, 13:08

>Właśnie przeczytałem ten artykuł. Najbardziej spodobało mi się stwierdzenie, że dzięki podwójnie ślepym testom wyszło na jaw, że "każdy nieprzesterowany wzmacniacz dobrej jakości brzmi tak samo..."<

 

Coś mi tam się świeci w pamięci że już dawno temu spotkałem się z podobną sugestią w AV a może nawet cos takiego sugerowano w MH-F. Nie że wzmacniacze brzmią tak samo ale że prawidłowo działające wzmacniacze tej samej bydowy w zasadzie nie wykazują istotnych różnic. Ale chodziło np. o Marantz kontra Pioneer który był wzmacniaczem porównawczyn w MH-F. Ta uwaga była chyba przy testowaniu CDP i magnetofonów ;)

 

A z drugiej strony to zdanie brzmi "każdy nieprzesterowany wzmacniacz dobrej jakości" - jesteście pewni że wszystkie wzmacniacze których słuchacie są "dobrej jakosci" ??? Na jakiej podstawie? Marki, zapłaconej ceny recenzji w prasie??? To że dźwięk jakiegoś się podoba nie oznacza, że jest on dobrej jakości i nieprzesterowany.

[dudivan]

Wszystkie wzmacniacze brzmiały tak samo zwłaszcza w testach ś.p. pismiea "Studio". Zapewne spowodowane to bylo tym że oceniający byli ślepi (bo testy byly ślepe), głusi (bo studenci AM im. Chopina) i głupi (studenci są mlodzi a młody to głupi). No i nie wypada zapomnieć że wszyscy napewno byli prywatnie posiadaczami boomboxów.

Ja otwarcie przyznaję się (w odróżnieniu od wielu załgańców) że sprawia mi przyjemność słuchanie dźwięku zniekształconego sporą zawartością drugiej harmonicznej, trzeciej w przypadku zapisu magnetycznego z lekką kompresją oraz charakterystyką częstotliwościową lekko opadająca na skrajach pasma. Ale nie śmiem twierdzić że urządzenia tak traktujące sygnał są wierne.

[twonk]

>Qubric

No właśnie! Celna uwaga - bo najlepsze jest dla nas zaledwie dobre! ;-) Może wzmacniacze się różnią, bo nie są dostatecznie "dobrej jakości"? Jaki poziom parametrów wyznacza tę dolną granicę "dobrej jakości"? Mistrz Senicz prawdopodobnie by powiedział, że chodzi tu o współczynnik tłumienia powyżej 100 przy lampach i powyżej 1000 przy tranzystorach... ;-)

[twonk]

>dudivan

Zgadzam się, a nawet rozszerzyłbym nieco Twoje stwierdzenie... ;-) Z perspektywy czasu stwierdzam bowiem, że także w wielu innych sferach życia preferuję raczej piękno i przyjemność, niż stuprocentową wierność... ;-)

[graaf]

>preferuję raczej piękno i przyjemność, niż

>stuprocentową wierność... ;-)

 

piekna to jest muzyka,

a sprzęt ma po prostu wiernie odtworzyć jej nagranie

z tym hi-endowym podejściem do sprzętu to jest trochę chyab tak jakby było ze smakowaniem sztućców i zastawy zamiast potrawy

bo przecież z plastikowego widelca smakuje inaczej niż z aluminiowego czy stalowego czy ze sreber

itd.

to zapewne może być pewna przyjemność... każdy ma prawo do swoich przyjemności.... ale....

;-)

 

IMHO

graaf

[twonk]

Wybacz mi graaf mój brak puryzmu, ale słucham muzyki od ładnych paru lat po kilka godzin dziennie... W którymś momencie przestało mi zależeć, żeby słyszeć dźwięk uderzonego talerza jak "w naturze" z paru metrów, bo chyba musiałbym ograniczyć słuchanie do najwyżej jednej godziny... ;-) Zdarza mi się bywać także na koncertach rockowych, po których zazwyczaj przez parę godzin niedosłyszę... i też nie staram się powtarzać tych doznań regularnie w domu... ;-) Przyznaję się bez bicia, że wolę jednak dźwięk ciut upiększony czy "zaokrąglony"... Z drugiej strony, jeśli bywasz na koncertach muzyki dawnej w jakichś kościelnych wnętrzach, to na pewno zauważyłeś, że z akustyką jest tam często fatalnie... długi pogłos, dźwięki nakładają się na siebie, zamykając oczy, trudno zlokalizować rzeczywiste przecież źródła dźwięku... W tym wypadku także wolę dźwięk "z dobrej puszki", kiedy mam muzyków przed sobą jak wyrysowanych... ;-) Widocznie dla każdego z nas piękno polega na czymś innym... i niech tak zostanie... ;-)

[twonk]

>graaf

>z tym hi-endowym podejściem do sprzętu to jest trochę chyab tak jakby było ze smakowaniem sztućców i zastawy

>zamiast potrawy, bo przecież z plastikowego widelca smakuje inaczej niż z aluminiowego czy stalowego czy ze sreber

IMHO plastikowe sztućce i talerze powinny być zakazane... ;-) Zgodzisz się wszakże, że istnieją potrawy, których nie powinno się jeść aluminiowymi (np. dowolna sałatka z sosem vinaigrette) czy srebrnymi sztućcami (np. kogel mogel) ani przechowywać w naczyniach z tegoż materiału - właśnie ze względu na ryzyko metalicznego posmaku? ;-)

[graaf]

owszem, sztućce powinny być "neutralne" ;-)

tak jak sprzęt :-)

IMHO

graaf

[twonk]

>graaf

A istnieje taki? ;-)

[graaf]

sztuciec czy sprzęt?

;-)

[twonk]

Użyłem liczby pojedynczej... ;-)

[graaf]

co do sprzętu to owszem - istnieje :-)

[twonk]

Mówisz o platońskiej idei "neutralnego sprzętu", czy podasz przykład konkretnych klocków? ;-) Obiecuję nie zaprzeczać, jeśli któregoś nie słuchałem, po prostu postaram się to nadrobić... ;-)