Bezkompromisowa kolumna diy.

[saczek_XTRM]

>>adamo_0

 

Nie wiem czy można nazwać to plusem czy minusem. Z założenia kolumna powinna być zbudowana tak, aby nie miała problemów z fazą, a zmiana pomieszczenia nie zmienia "fazowości".... zatem jeśli przyjąć tezę poprawnie zbudowanej paczki, nie ma sensu "fazowego dostrojenia" konstrukcji....

 

Stąd często przy "konwencjonalnych" skrzyniach stosuje się pierścienie dystansowe z MDFu do woofera/mid'a/tweetera

[saczek_XTRM]

aaa żeby nie było nie porozumień .... pzresuwanie w płaszczyźnie XZ dowolne o ile oczywiście front nie jest pochylony... to tak odnośnie konstrukcji JmLab

[misiomor]

Marko3T:

 

Obudowa modułowa jest na pewno lepsza od jednolitej. Powiedzmy że w danej chwili gra tylko jeden głośnik (nieważne czy bas czy średni). Ponieważ obudowy są odizolowane, powierzchnia ścianek z punktu widzenia drgań jest zmniejszona w porównaniu z jednolitą obudową (w której przypadku jak grają oba głośniki działa zasada superpozycji).

 

Tyle teoria, czy w praktyce jest to słyszalne? Monitorki się sprzedają a więc małe paczki mają swoje zalety. Ja patrzę na modułowe konstrukcje jak na układy monitorek + subwoofer (z filtracją monitorka żeby go odciążyć od wychyleń).

 

A odsłuchowo trzeba by to porównać tak - zrobić monitorek na konkretnym zestawie przetworników, a następnie zbudować kolumny wolnostojące na tym samym zestawie, z tą samą objętością czynną (przegroda tam gdzie dolna ścianka monitora). I przeprowadzić odsłuchy porównawcze. Ja takiego eksperymentu nie robiłem, przyznam się bez bicia.

[bego]

pozatym mozna tlumic roznymi materialami w zaleznosci od czestotliwosci.

[henrykpiątek]

>Wróce jednak do mojego wcześniejszego wpisu. Ciekawi mnie czy faktycznie będzie słychać różnice modułowa kontra tradycyjna.

> Na pewno na widmie byłoby widać. Czy jednak słychać by było różnicę między poprawnie zbudowaną konwencjonalną obudową a segmentową - nie wiem i mawet nie próbuję się podejmować odpowiedzi na to pytanie

>Przypuszczam ,że jednak w ślepym teście nie wychwycilibyśmy która konstrukcja gra.

No to mamy problem. Słychać różnice czy nie słychać.Choć nie ulega wątpliwości że jednolitą konstrukcje ,o dużych powierzchniach ścianek łatwiej wprowadzić w drgania i tym samym-rezonans,który na pewno będzie słyszalny. Przecież są tacy audiofile którzy ponoć słyszą różnicę w przewodach zasilających, układają kable na podpórkach czy kolcach, testuja stoliki pod sprzet i co tam jeszcze, już resztę każdy może sobie sam dopisać.

Albo problem mamy rozwiązany.Po co się męczyc z modułowymi obudowami.

ps.słuchają też kondensatory, oporniki,przewody w zwrotnicach...

[marko3T]

>henrykpiątek, 4 Kwi 2006, 21:19

 

>Po co się męczyc z modułowymi obudowami

 

 

 

Jeżeli tradycyjna obudowa z 30mm mdf , frontem 90mm ,całą masą wzmocnień i mat wymięka przy modułowej ,a bezkompromisową można uznać tylko modułową to na pewno warto się męczyć. Pomimo czy będzie słychać czy nie będzie. Wiem ,że Henryku napisałeś to z przekąsem bo jesteś raczej zwolennikiem modułów.

 

Przeglądne prase ciekawe co tam się pisze ,chociaż mało było testów tego typu konstrukcji.

[misiomor]

Marko3T:

 

Efekty będą raczej drugorzędne, żeby stwierdzić na pewno, należałoby zbudować dwa identyczne zestawy, różniące się tylko obudową.

 

Jeżeli wierzysz w choć słowo z prasy audio, to miesięcznik "Audio" przeprowadził był kiedyś "Audio Szołek" porównujący zwykłą obudowę z MDF do Argos Beta (zestaw przetworników i zwrotka były identyczne) - tyle że "chłopiec do bicia" był potraktowany po macoszemu - nie wykonano nawet wyfrezowań pod głośniki. Była to jedyna znana mi próba oceny istotności drgań ścianek dla jakości dźwięku.

 

Tego rodzaju test dałby dopiero sensowną odpowiedź, tylko że mało kto w DIY jest skłonny do wykonania dwóch kompletów kolumn a następnie ich porónawczego odsłuchu. Taniej, szybciej i lepiej jest po prostu zrobić jedną parę, wykręconą na maxa, w miarę możliwości wykonawczych, pozostawiając pytanie czy wszystkie użyte środki były sensowne bez odpowiedzi.

[arturp]

Moim zdaniem róznica w dźwięku między obudową o charakterze modułowym a jednolitą będzie pomijalna . Sa jednak inne aspekty wyższości obudowy modułowej - szczególnie jeśli to DIY , który w swój charakter ma wpisane eksperymenty .

1)jesli moduły sa niezalezne to mozna je przesuwać względem siebie , dążąc do uzyskania wysokiego poziomu zgodnosci fazowej

2)kierunek promieniowania głosników w poszczególnych modułach mozna zmieniac przez regulację ich konta ustawienia - tak można precyzyjnie dopasować konstrukcję do punktu odsłuchu

3) w ekstremalnym przypadku można zmieniac ustwienie modułu średnio i wysokotonowego względem siebie ( nie zawsze tweeter na górze gra najlepiej )

4) mozna zrobic kilka modułów z róznymi głosnikami i eksperymentować wymieniając je

5) ( to zabawne ale praktyczne ) praca ze skrzynią o wymiarach 100x30x40 i wadze 30kg w warunkach DIY jest trudna , moduły łatwiej się forniruje, lakieruje , itd

 

Obecnie jestem na etapie projektowanie głosnika w obudowie modułowej gdzie bas ,średnica i wysokie sa w odrębnych skrzynkach . Przetworniki już są , część obudowy , kable itp. Pewnie za miesiąc lub dwa coś sie pojawi na forum na ten temat .

[marko3T]

Pamiętam ten Audio szołek. Podobno obudowa bodajże jakiś kompozyt pod pewnymi względami brzmiała lepiej od prawie identycznej z mdf , ale chyba nie wszyscy wyszli z testu do końca przekonani.

Pewnie jest jak ze wszystkim są gusta i guściki.

 

Zbudowanie dwóch identycznych konstrukcji to poważne przedsięwzięcie nie dziwie się ,że nie ma tutaj jednoznacznej odpowiedzi co lepsze. Pewnie i tak okazało by się ,że opinie są podzielone i cały trud na marne.

[uwe300]

saczek_XTRM, 4 Kwi 2006, 15:39

 

>>>adamo_0

>

>pzresywanie przód-tył na pewno zepsuje, NIE ZEPSUJE przesuwanie góra-dół, lewo-prawo

 

 

Moim zdaniem zepsuje gdyz zmienia sie odleglosc od ucha poszcz. przetwornikow wiec faza docierajacego dzwieku sie zmienia oraz oddalaja centra akustyczne, przez co tracimy scene i lokalizacje

[marko3T]

Co myślicie o konstrukcjach z aktywną sekcją niskotonową?

 

Ja raczej jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu bo uważam ,że wbudowany wzm. będzie decydował o brzmieniu części niskotonowej co tym samym ograniczy pole manewru .Jak by nie patrzyć wybór wzmacniaczy powiedzmy subwooferowych jest nijaki względem tradycyjnych stereofonicznych.

 

Uważam ,że lepiej mieć konstrukcje pasywną zasilaną dobrym wzmacniaczem. Rowna jakość dla wszystkich pasm.

[misiomor]

Aktywna sekcja niskotonowa - IMHO jest to dobry pomysł pod warunkiem że sekcji średnio - wysokotonowej również aktywnie obetniemy dół (i że będzie ona raczej w obudowie zamkniętej). Mnie osobiście śmieszą próby dodawania aktywnych subów do monitorków z Fb=60Hz - bez odfiltrowania niskich poniżej 60Hz idących do monitorków. W ten sposób monitorek bardzo łatwo przesterowuje się tam, gdzie sub dopiero budzi się do życia. Ciekawe że taki bezsens został zaimplementowany (co prawda pasywnie) w ... Grande Utopiach!!!

 

W sprawie wzmacniaczy - na dole mamy nieco inne wymagania i możliwości. Cały czas chodzi mi po głowie wzmak subwooferowy na mocnych N-kanałowych MOSFET'ach mocy w obudowach SOT-227B (np. IXFN180N20 dostępne w TME). Niestety mają one bardzo zmienną transkonduktancję w okolicach zera i wymagałyby bardzo silnego sprzężenia zwrotnego. To oznaczałoby konieczność dania wcześnie bieguna dominującego (w celu zapewnienia stabilności) a więc pogorszenie właściwości wzmaka dla wyższych tonów (konieczne może się okazać nawet wczesne cięcie pasma kondem w sprzężeniu). Taki wzmak mógłby mieć wydajnoć prądową nawet kilkadziesiąt amperów bez konieczności zrównoleglania i dobierania tranzystorów, choć na wysokich tonach by raczej wymiękł. Takie same osiągi wzmaka pełnopasmowego kosztowałyby znacznie więcej, a mogłyby wręcz pogorszyć inne parametry. Do tego w średnich i wysokich dużo łatwiej osiągnąć wyższą efektywność (zejście nie musi być niskie, więc można mieć efektywność bez obudowy o wielkości szafy) a głośniki mają lżejsze a więc mniej wytrzymałe cieplnie cewki - tak więc wysoka wydajność prądowa nie jest tam konieczna.

[misiomor]

PS. Tak więc koncepcja aktywnego dołu jest trudno realizowalna w ramach powszechnie przyjętego standardu: CD - wzmak - kolumny. Potrzebny byłby po drodze preamp - zwrotnica aktywna, odcinający niskie monitorkom i zapewniający wspólną regulację głośności. Coś takiego byłoby kłopotliwe również dlatego, że typowo masę z gniazdka dostaje tylko końcówka mocy i dalej idzie ona ekranami kabli sygnałowych do źródła (które ma wtyczkę na dwóch bolcach). Jeżeli stosujemy dwie końcówki, to możemy mieć problem - z której z nich preamp - zwrotnica ma dostać masę? Wyjściem z sytuacji mogłoby być oczywiście prawdziwie różnicowe wejście sygnałowe końcówki subwooferowej.

[marko3T]

Z powyższych wpisów misiomora wnioskuje(a biore je za pewnik bo nie jestem specjalistą w elektronice),że większość aktywnych kolumn jakie się spotyka w sieci to takie pic na wode.

Większość jest zbudowana jako monitor+subwoofer bo rzeczowe podejście do tematu niesamowicie skomplikowało by całe to ustrojstwo.

[senicz]

to dlaczego krytykujesz mnie elektronika samouka?

 

a co do aktywnych kolumn to wlasnie one sa bezkompromisowe i juz. A z mfb to juz pelny wypas!!!

[misiomor]

Marko3T:

 

Jeżeli chcemy żeby kolumna miała wejście wysokopoziomowe (mocy) do monitorka a następnie ten wysokopoziomowy sygnał bierzemy do dalszego wzmacniania w module do suba, to porażka jest na całej linii.

 

Żeby wykonac taką kolumnę porządnie, należałoby linearyzować impedancję monitorka (z zatkanym BR) dostrojonym układem RLC i filtrować go pasywnie kondem (dużym, a więc albo drogim albo elektrolitem który z czasem wyschnie). Rozwiązanie takie jak w niektórych modułach do subów (filtracja bez linearyzacji) przynosi więcej szkody niż pożytku, bo dostajemy kilkudecybelowe ostre rezonanse, do tego nie panujemy nad fazowym zgraniem basów i średnich.

 

Wariant bez filtracji omówiłem wcześniej. No i sygnał basów przechodzi przez dwie końcówki mocy jedna za drugą. Inna sprawa że takie coś może dla wielu brzmieć spektakularnie...

 

Na razie moce możliwe do osiągnięcia w dobrych wzmacniaczach pełnopasmowych mnie osobiście satysfakcjonują (bo mam pomieszczenie raptem 20m2) ale jak chałupa będzie wykończona (niestety pewnie nieprędko), to zabieram się za adaptację strychu (brak równoległych ścian, same skosy, 150m2 podłogi) i wtedy będę musiał mieć w basach z 1000W w kanale (jakieś Tumulty może) i dedykowany wzmacniacz oraz aktywny podział będą koniecznością. Wtedy poszaleję z systemem bezkompromisowym.

[marko3T]

>senicz

 

mistrzu krytykuję Cię aby wymóc na Tobie jeszcze większy wysiłek w dążeniu do doskonałośći ,ale mistrzu nie podważaj tematów głośnikowych i mniej fantazjuj

 

 

Z pełnym szacunkiem w ten wiosenny dzień.

Pozdrawia marko3T

[misiomor]

PS. Wcześniej unikałem tematu kolumn aktywnych, bo tytuł wątku jest "bezkompromisowa kolumna DIY" a kolumna aktywna może oznaczać również wzmacniacze i zwrotnicę aktywną, dedykowane tej konkretnej konstrukcji - tak więc mamy już system a nie gołą kolumnę zgodną z powszechnymi standardami. Do tego aktywna kolumna może oznaczać problemy z podpięciem takiego np. TacT'a Millenium - bo wymaga on taktowania transportu zegarem końcówki - i jak tu zgrać zegary z dwóch niezależnych końcówek? A może do basów wzmacniacz analogowy i oddzielny C/A taktowany z końcówki cyfrowej?

[marko3T]

Bezkompromisowa kolumna diy może też oznaczać >>Wszystkie chwyty dozwolone

[misiomor]

Oczywiście rozbijamy się tutaj o nomenklaturę - dla mnie kolumna to skrzynka wydająca dźwięki po podłączeniu standardowego sprzętu. Z kolei kolumna wymagająca do poprawnej pracy niestandardowej skrzynki (zewnętrznej zwrotnicy aktywnej) oraz umiejąca współpracować tylko z niektórymi wzmacniaczami spełniającymi założone standardy to już IMHO raczej system.

 

Można sobie rzecz jasna wyobrazić zamknięcie końcówek mocy i zwrotnicy aktywnej w środku kolumny i z zewnątrz doprowadzamy tylko standardowe zasilanie 230V AC oraz standardowy sygnał kablem XLR - wtedy zgodziłbym sie nazwać coś takiego kolumną (co prawda aktywną).

[Majkelasik]

Sorki, że wtrące swoich kilka słów w bardzo ciekawą dyskusję, ale mam dylemat. Chciałbym zbudować sobie bezkompromisową kolumne lecz niewiem na jaki tweeter skana się zdecydować: R2904-7000 lub D2904-7100. Będzie to współpracowało z niskośredniotonowymi (18-stki) lub średniotonowym (12-stka) + 18-stki z lini Revelator. Który lepiej się do tego nada.

[misiomor]

Majkelasik:

 

Nie wiem, degustibus... Bezkompromisowość mogłaby oznaczać wypróbowanie obu - to szerokie pojęcie. Osobiście wolałbym chyba jednak D2904-7100 (lepsza kierunkowość, możliwe niższe zniekształcenia przy 2k i poniżej, być może jednak problemy z energy storage przy 3k) a w ogóle to D3004-6600 ma szansę być jeszcze lepszy a na dodatek - niespodzianka - na Madisound jest wręcz tańszy niż dwa wcześniej wymienione.

[henrykpiątek]

Na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) napisano:

"Audiofil chcący pokonać ograniczenia narzucane przez systemy pasywne i skorzystać z naszych unikalnych konstrukcji nie musi kupować całego oferowanego przez nas zestawu, jeżeli posiada dobre kolumny trzydrożne z solidnym basem. Wówczas możemy dokonać ich częściowej aktywizacji. Polega ona na usunięciu segmentu oryginalnej zwrotnicy, który dokonuje podziału częstotliwości między głośnikiem basowym a średniotonowym i zastąpienia go przez zwrotnicę elektroniczną.

 

Powstaje w ten sposób zestaw półaktywny. Głośnik basowy jest sterowany aktywnie, reszta pasywnie, przy czym również dla głośnika średniotonowego następuje znaczne uproszczenia układów filtrujących - odtąd w systemie nie występuje żaden filtr środkowoprzepustowy. Szczególnie polecamy taką modyfikację właścicielom kolumn z potężnym ale niezbyt precyzyjnym basem."

Proszę nie zwracać uwagi na takie słowa jak-z naszych unikalnych konstrukcji- ale chodzi mi o koncepcję, czy to właśnie wg. Was jest problemem jeśli chodzi o poprawną realizację?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Propozycja Nuda Veritas (Pre & Cross) wygląda ciekawie. Szkoda że nic nie piszą o sposobie prowadzenia sygnałów i masy (a więc i wymaganiach stawianych współpracującym końcówkom mocy), a także o dostępnych rzędach filtrów (z mojego doświadczenia wynika że przy niskich podziałach najlepiej sprawdzają się zwrotki niesymetryczne - highpass rzędu o jeden mniejszego niż lowpass).

[Majkelasik]

Rzeczywiście, ten D3004-6600 ma to, co oba tweetery wymienione przeze mnie mają oddzielnie - bardzo ładną charakterystykę i lepszą kierunkowość, a do tego jest tańszy. Szkoda, że nie jest dostępny w Polsce.

Rozwijając moje wcześniejsze zdanie: bardzo mi się spodobała konstrukcja, której fotka i link jest na pierwszej stronie tego wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Moja konstrukcja będzie miała wymiary zbliżone do: 107x22x40 cm, co pozwoli osiągnąć objętość na poziomie około 60 l (30 l na midwoofer, rekomendowane przez Akustyka ze względu na lepsze charakterystyki impulsowe). Midwoofery będą grały w jednej komorze - chciałem na początku projekt zrobić przy użyciu membran biernych, ale głośniki się raczej do tego nienadają, więc pozostanę przy bass-refleksie. Wszystkie głośniki - najlepiej ekranowane - takie mam zapotrzebowanie. W przypadku układu 3-drożnego (tweeter xxx + 12M4631G + 2x18S8531G00) ciął będe przy 800 Hz oraz 3500-5000 Hz. Układ 2,5-drożny (oprócz 12M4631G) przy 2000-3000 Hz. Jak Wam się widzi taki pomysł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

Majkelasik, 8 Kwi 2006, 11:11

 

Robienie projektów Troelsa gravesena może być nieporozumieniem- wiem cos o tym , zrobiłem dwa i obydwa brzmiały ciemno , z duzym basem przytłaczającym średnicę , góra wycofana do granic rozsądku . Facet wyznaje teorie ,że głosnik ma być łagodny za wszelką cenę, dlatego np stara się zawsze zrobić charakterystykę opracowaną przez BBC . Skutek jest taki , że między 200Hz a 10kHz jes często 5 -10 db różnicy .

Moim zdaniem to nie gra i te zwrotnice będziesz musiał modyfikować .

 

Druga sprawa to cz. podziału 800Hz , to jest w środku pasma opdowiedzialnego za głos ludzki. Według mnie wokale będą niejednolite . Kiedys poszedłem do salonu audio posłuchać Sonus Faber Amati - diana krall spiewała fajnie do momentu gdy nie zeszła niżej . wtedy do akcji włączyły się dwa woofery i jej głos stał sie gruby i kluchowaty. Efekt był tak kuriozalny ,że nawet sprzedawca z salonu przyznał ,że to ,,nienaturalne".

Moim zdaniem cz. podziału to 200Hz - nie więcej ale to oznacza inny głośnik na średnicy .

 

Zanim zastosujesz papierowe membrany to ich najpierw posłuchaj , ja obecnie robie układ dwudrozny na ss 8531 i wiem juz na 100% że gładaszą , bardziej detaliczna i naturalna średnicę dają membrany alumniowe i magnezowe Seasów .

[srenicz]

Może troszeczkę nie na temat - ale czy ktoś z szanownych użytkowników projektował zwrotnice róznicowe - np filtr dolnoprzepustowy, zamiast filtru górnoprzepustowego wzmak operacyjny odejmujący sygnał z dolnoprzepustowego od całości sygnału?

 

W teorii wygląda fajnie, tylko że na symulacjach wychodzi górka przy częstotliwości podziału :(:(:(

 

A rozwiązanie z układem półaktywnym jakością niewiele ustępuje pełnej aktywnej kolumnie 3-drożnej :) Mogę to stwierdzić z doświadczenia :). Niejako głośnik basowy reprezentuje sobą duże wartości pojemności i indukcyjności w sensie elektromechaniczym i generalnie dobrze jest, gdy widzi od strony zacisków wzmak a nie wzmak+zwrotnicę :)

tzn, jest dobrze tłumiony, a i wzmacniaczowi wychodzi na zdrowie gdy widzi tylko trudne obciążenie jakim jest basowiec niż trudniejsze - basowy + zwrotka :):):)

 

Pozdrawiam wszystkich

[Qubric]

Myslę ze powinniście podejść do zagadnienia w sposób profezjonalny. Najpierw ustalenie w jakim pomieszczeniu to ma grać - oczywiście pomieszczenie audiofilskie ale tez takie na kieszeń diyowca. Potem ustalenie drożności i wybór głosników. Na koniec połączenie tego w jedną całość i wykonanie symulacji, rysunków obudowy i może jakiejś wizualizacji.

 

A tak poza tematem - Czy takie konstrukcje kitów uwazacie za wystarczająco bezkompromisowe?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Irek350]

Kiedyś marzyło mi się takie coś:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Majkelasik]

>> arturp

 

Niewspominałem o tym, ale biorę też pod uwagę którąś z piętnastek na średniotonowy, mające większą moc i tutaj mogę obniżyć częstotliwość podziału. W takim przypadku nieobejdzie się bez zwiększenia pojemności całej skrzynki.

W Sonus Faber Cremona 15-stka, według Audio, pracuje w pasmie od 300 Hz do 5 kHz, moc całego zestawu 300 W i skuteczność na poziomie 91 dB.

Co do tweetera - będzie nim najprawdopodobniej SS D3004-6600. Nie wiem tylko jak wielka brzmieniowo jest różnica pomiędzy nim a bardziej znanymi D2905/9700 oraz D2905/9900.

Wszystkie głośniki ze Skana, co będzie bardzo ładnie wyglądało.

Dzięki za info w sprawie Troelsa.