Zwrotnice aktywne

[misiomor]

Silver Sound:

 

Coś takiego zwie się zwrotnicą subtraktywną. Niestety jak przemodelujesz charakterystykę tego co będzie szło na woofer (input - highpass na wyjściu wzm. różnicowego, zakładam że filtr jest highpass i dotyczy gwizdka) to nie będzie już tak słodko - dostaniemy zbocze 6dB/okt i to z górką tym wyższą im wyższy rząd filtru gwizdka. Dlatego taka zwrotka będzie bardzo wrażliwa na zaburzenia fazy wprowadzane przez roll-off midwoofera (zwykle przypominający filtr wysokiego rzędu). Będzie też wrażliwa na zmianę wysokości odsłuchu, dlatego jeżeli bawić się w takie rzeczy to tylko w d'Appolito z wyrównanymi centrami akustycznymi. Przydałoby się również sygnał z wyjścia filtru (idący do tweetera) dodatkowo przefiltrować 2nd order highpass modelującym roll-off tweetera przed zapodaniem na układ różnicowy.

 

W odwrotną stronę (filtrujemy woofer a różnica idzie na tweeter) jest zupełnie bez sensu, bo zbocze 1st order to za mało dla większości gwizdków.

 

Praktyczna przydatność takiego rozwiązania jest niewielka.

[Lenny]

>misiomor

 

>Jeżeli nawet zrobisz drugi rząd, to musisz

>zadbać o jego sterowanie z niskiej impedancji wyjściowej, tak samo jak przy trzecim rzędzie.

 

Tak czy siak - dasz na wejście całej zwrotnicy jakiś wtórnik.

 

>Kto się męczy, ten się męczy, ja tam umiem zoptymalizować to tak żeby charakterystyki były podobne

>(a wypadkowy SPL płaski). A na "kolanach" za bardzo mi nawet nie zależy bo oznaczają one dzwonienia

>w impulsie.

 

1) To nie znaczy jednak, że "książkowe" filtry można sobie do... książek włożyć - bo da się i z nimi.

2) Ktoś kiedyś słyszał te dzwonienia ? [oczywiście jeśli dobroć filtrów jest "przyzwoita"]

3) Wg mnie to trochę kombinowanie. Jeden op-amp więcej to chyba nie aż taka różnica. Na upartego można nawet pasywnie trochę zdjąć, aby poprawić baffle-step. Dla mnie właśnie całe piękno aktywnych zwrotnic to "ładne kolanka" :) i ostre zbocza.

 

pozdrawiam

 

Lenny

[Lenny]

Pasywnie zdjąć = dzielnikiem napięcia w aktywnej zwrotnicy, nie "tradycyjnie" pasywnie czyli za wzmacniaczem.

 

L.

[misiomor]

Lenny:

 

Chodziło mi o to że zarówno drugi jak i trzeci rząd wymagają dokładnie takiej samej ilości elementów aktywnych. A czwarty - jednego więcej.

 

Wydaje mi się że zbocza filtrów można osiągać podobne w zwrotkach aktywnych jak i pasywnych (z wyjątkiem akcji takich jak swrotki subtraktywne, do realizacji tylko aktywnie). I chodzi o to żeby były najlepsze, niezależnie od tego jaki rodzaj zwrotek stosujemy.

 

Różnice są IMHO w rzeczach drugorzędnych - pasywne zwrotki mają problemy z niestacjonarnością impedancji głośnika, niskie podziały wychodzą drogo, wzmacniacze w aktywnych mają mniejsze zniekształcenia intermodulacyjne bo przetwarzają węższe pasmo itd.

 

Pozdrawiam również

[SILVER SOUND]

Witam

Podałem to jako ciekawostkę, dośc często stosowana we wzmacniaczach mocy z wbudowanym crosowerem, a zapewne dlatego, że łatwo zrealizowac na takim układzie taki crosower ze zmienną częstotliwością, bo wystarczy przestrajac jeden fitr, a i koszty to zmniejsza, bo jeden dwusekcyjny potek potrzebny.

Jak każde rozwiązanie ma swoje zalety i wady, oraz obwarowania konstrukcyjne, zaleta jest duża prostota, a wady Ty wymieniłeś.

Mam takie urządzenie oryginalne, i jest 'bardzo kulturalne" czyli łagodne zejścia bez "zafalowań" w pobliżach podziału, w całym zakresie, a producent tez raczej nie przewiduje podziałów z wysokotonowymi, bo najwyższy podział to ok 1500Hz.

 

jk

[bogdan_]

co za dzwonienia znowu? chodzi może o przerzuty?

słuchałem nawet najgorszego Czebyscheva 60dB/okt i nic nie dzwoniło, grał cholernie dobrze i czasem załuję że nie zrobiłem tych filtrów do egzemplarza końcowego.

[misiomor]

PS.

 

Jeszcze w sprawie tych podrcznikowych filtrów - jeżeli stosujemy je świadomie, dobieramy do przesunięć fazy między głośnikami w okolicach podziału (to się może zmieniać, dlatego czasem należy stosować różne rzędy w jednym podziale) to wszystko jest w porządku (choć optymalizując filtry można zrobić lepszą zwrotkę).

 

Natomiast zastosowanie 4th order Linkwitz Riley z obu stron "na pałę", bo nie umiemy sobie poradzić z fazami czy break-up to moim zdaniem porażka.

[Lenny]

>misiomor

 

>Natomiast zastosowanie 4th order Linkwitz Riley z obu stron "na pałę", bo nie umiemy sobie poradzić

>z fazami czy break-up to moim zdaniem porażka.

 

Ja jestem zwolennikiem linearyzacji głośnika [notche, baffle-step i co tam jeszcze przyniesie fantazja] a potem ciąć śmiało :D. Potem faza filtrami all-pass. Pomiędzy każdym krokiem pomiary wskazane :D Chyba najbezpieczniejsza procedura i najmniej "upierdliwa". "Upierdliwa" - to znaczy, że nie trzeba aż tak bardzo bawić się w "tu mam mały dołek - więc może by tak..." Pewnie po prostu, każdy ma swoje sposoby na dojście do celu.

 

Robienie 3 rzędu na 1 wtórniku wydaje mi się jednak mało eleganckie.

 

z pozdrowieniami

 

Lenny

[misiomor]

Lenny:

 

Trzeci rząd na jednym wtórniku (z jednym sprzężeniem zwrotnym) jest w porządku, charakterystykę Butterwortha da się jak najbardziej zrobić, metodą komputerowej optymalizacji (gdzieś na sieci pewnie da się znaleźć proporcje między elementami "do masy" dla jednakowych "wejście-wyjście").

 

Pewnie, że jeżeli damy dodatkowy wtórnik między pierwszym RC a sekcją 2nd order Sallen-Key to można "na pałę" dać Czebyszewa Q=1 i pierwszy rząd z f3 tam gdzie fc Czebyszewa ( fc oznacza przesunięcie fazy o 90 stopni a więc f0 a nie f3 dla Q=1).

 

Tyle że mi się wydaje, że wstawianie dodatkowego wtórnika tylko dlatego że nie umiemy policzyć (albo znaleźć) wartości elementów filtru bez tego wtórnika jest porażką.

[misiomor]

Jak dla mnie problem w zwrotnicach aktywnych wygląda tak:

 

Jak osiągnąć płaskie SPL wypadkowe, przy podziałach w założonych miejscach, bez przeciążania wychyleniowego i termicznego "wyższych" dróg a także bez akcentowania śmieci typu break-up - przy zastosowaniu jak najmniejszej ilości elementów aktywnych w torze, jednak bez poświęcania stabilności przez wielokrotne sprzężenia zwrotne z jednego wtórnika.

 

Stąd też zamiast stosować podręcznikowe filtry konkretnego, założonego a priori rzędu a potem dostrajać fazę filtrem all-pass wolę zmierzyć przesunięcie fazy między samymi przetwornikami, a potem podjąć decyzję co do rzędów filtrów.

 

Podobnie z baffle step i jego kompensacją - jeżeli da się wkomponować to w filtr lowpass to należy tak zrobić. Czasem w 3-way nie jest to potrzebne - można zrobić podział tam gdzie baffle step i odpowiedno dobrać wzmocnienia - pamiętając jednak o przebiegach faz - mój ulubiony sposób to 2nd order Linkwitz-Riley dla woofera i 1st order przesunięty w górę jakieś 1.4 - 1.5 raza dla średniego i odwrotne polaryzacje - co ciekawe takie właśnie filtry są w kartach muzycznych do podziału sub-sat (bo roll-off średniotonowca dodaje brakujące zbocze akustycznie). Tutaj jesteśmy w obszarze niskich tonów i wszystko bardzo ładnie modeluje się komputerowo (roll-off głośnika w obudowie i baffle step). Można zrobic coś a'la Audio Physic - woofer na bocznej ściance i podział elektryczny pierwszym rzędem z obu stron z podobnymi f3 ale niżej niż podział akustyczny (włączamy baffle step i roll-off do akustycznego zbocza filtru gwizdka).

[misiomor]

Bogdan_:

 

To czy słuch ludzki jest w stanie wychwycić zniekształcenia fazowe czy nie, będzie jeszcze pewnie długo przedmiotem dyskusji. Z tych też powodów osobiście uważam że akustycznie czwarty rząd zwrotki to jak dla mnie maksimum (tak na wsiakij pażarnyj słuczaj), zwłaszcza że w większości przypadków daje więcej niż wystarczającą ochronę gwizdka czy średniotonowego przed przeciążeniem. Ludzie z Harpia Audio nie stosują zwrotek rzędów wyższych niż 2 (który to rząd robią na filtrach elektrycznych 1st order łączonych w przeciwfazach) i jakoś zbierają za brzmienie raczej pochwały. Fakt - używają najlepszych pod względem niskiego zejścia gwizdków - Seas'ów 27TBFC/G.

 

Doświadczenie w tej materii zresztą można nawet zrobić - budujemy kolumnę z podziałem np. 4th order, a następnie dodajemy w preampie jeszcze all-pass dodający dwa albo i cztery rzędy do podziału (włączany przełącznikiem). I słuchamy czy jesteśmy w stanie wychwycić różnicę w teście ABX. Mi się raczej nie chce w to bawić ale może kiedyś...

 

Na razie myślę sobie tak - jeżeli chciałbym zrobić zwrotkę o bardzo stromym zboczu, to spróbowałbym jednak cyfrowych symetrycznych filtrów FIR (o liniowej fazie) - zeby dostać i strome zbocza i koherentność czasową jak przy idealnym podziale 1st order.

 

Kolejna sprawa - zwrotki bardzo wysokich rzędów powodują że zwężają się zakresy w których pracują oba głośniki - możemy mieć bardzo ostre przejście między brzmieniowymi charakterami tychże przetworników.

[misiomor]

PS. Jeszcze prostszy sposób na sprawdzenie fazoczułości słuchu człowieka - można wziąć kawałek który będzie służył do porównań i wrzucić mu filtr all-pass cyfrowo, na kompie, potem nagrać dwie płyty z tym kawałkiem, jedna z filtrem druga bez i przeprowadzić ślepe testy ABX. Jak skończę mój system to może zrobię taki eksperyment.

[bogdan_]

jestem przekonany, że zniekształcenia fazowe są bardzo istotne i chętnie bym zamienił filtry analogowe na cyfrowe, gdyby pozostałe parametry i brzmienie miały lepsze od 1 wzmacniacza na elementach dyskretnych ewentualnie dla uproszczenia układu coś w stylu OPA627 ( dla śrenich tonów potrzeba aż 2szt). Moim skromnym zdaniem ważniejsze jest aby dwa głośniki nie przetwarzały tego samego zakresu. Przy stosowaniu niskich rzędów faza głośników jest kluczowa, ponadto są duze różnice w zależności od położenia wzajemnego głośników szczególnie sekcji średnio i wysokotonowej. Najlepszy dźwiek uzyskuje sie gdy obie membrany są bardzo blisko siebie i głośnik wysokotonowy jest nieco cofnięty i jest tylko jeden punkt w którym gra to najlepiej. Rozwiązania z umieszczeniem obu przetworników na jednej płycie przedniej obudowy nie są najlepsze. Po zastosowaniu ostrych filtrów gdy głośniki grają razem w węższym zakresie problem jest wielokrotnie mniejszy i dźwięk ma dobrą spójność jako całość. Poza tym uważam, ze rezonanse głośników najlepiej wyciąć o kilkadziesiat decybeli, bo głośniki mają lawinowo rosnące zniekształcenia już obok tych częstotliwości przy mocach nawet 1W. Ciekawa sprawa w układach aktywnych jest z DF- w kopułce np bardzo słychać zwieranie kondensatora zabezpieczajacego 50-100mikro mikro, przy bezpośrednim podłączeniu do wzmacniacza wysoki ton jest , szybszy, dokładniejszy,lepiej kontrolowany.

[GrzMiL]

A ja mam konkretne pytanie odnosnie zasilanie filtrow. Projektuje wlasnie plytke pod zwrotnice 3-drozna i plytka ma wymiary 15x20 cm, w zwiazku z tym sciezka od wejscia zasilania (stabilizowane na L7x15) "na plytke" do ostatniego scalaka bedzie miala 14 cm dł. Pytanie jest gdzie postawic kondensatory na plytce i czy wogole trzeba. Starczy np. 47u-100u dobrej jakosci na wejsciu zasilania do plytki?

[henrykpiątek]

Mam pytanie, czy znacie jakiś gotowy projekt wg. opisanej tutaj koncepcji tj. wersji półaktywnej ? Czy ten sposób aktywności sekcji basowej jest "poprawniejszy audiofilsko" w stosunku do innych rozwiazań?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

>GrzMiL

 

W CD i wzmacniaczach ścieżki mają po kilkadziesiąt cm i nie ma tragedii. Daj po 100 do 220uF za stabilizatorem i wśrodku długości lub na/przy końcu ścieżki i powinno być calkiem dobrze. 47uF raczej bym zwielokrotnił.

 

>henrykpiątek

 

schemat jest poprawny, możesz zaadaptowac jakąs 2-drozną zwrotnicę ze strony ESP (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ), Linkwitza lub nawet z noty TDA2320, w zależnosci od tego jaki typ filtra i o jakiej rzędowości chesz użyć.

Tu ciekawy może być np IIrz. na bas i IIrz na średnie-wysokie (lub nawet I rz. ale filtrowany na cz. 1.41 wyższej - tak radził zdaje sie Misiomor w tym wątku wcześniej). W każdym razie coś do IV rz. włącznie znajdziesz w tych materiałach.

Bezpośrednia aktywne zasilanie basu jest jak najbardziej poprawne i wskazane, reszta może być półaktywna, natomist odwrotnie nie ma sensu (jak już to całość aktywna).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adamo_0]

Co sadzicie o takim gotowcu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

T druga ma o jedna droge mniej i tylko przelacznik fazy.

CZy plynna regulacja fazy jest az tak bardzo potrzebna?

Czy mozna by to zalatwic przesunieciem glosnikow w poziomie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[uwe300]

parestez zł wiecej i lepsze to:

Ultradrive-Pro-DCX2496

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

sam sie zastanawiam nad jego zakupem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[uwe300]

tu troche lepiej opisany

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[inżynier]

henrykpiątek, 7 Kwi 2006, 22:08

 

Firma LCAudio sprzedaje moduły aktywnej zwotnicy. Nie próbowałem, ale sądząc po jakości ich innych produktów może być to coś naprawdę dobrej jakości. Zamawiając trzeba im podać częstotliwość podziału. Dodając ich przedwzmacniacz (ZAPfilter) i tłumik na przełączniku lub elektronicznym potencjometrze można zrobić rzeczywiście hajendowy 'klocek' pre+zwrotnica.

[uwe300]

taka zwrote z gory zalozonym podzialem to nie problem zrobic, fajnie jest wlasnie miec mozliwosc regulacji, nachylenia, rodzaju, czestotliwosci i fazy

[senicz]

problem jest jak zwykle w op i ich syfiastym brzmieniu. Robienie zwrotnicy na op zrobionych na tranz wzbudza bol glowy od ilosci elementow ( choc w op scal. jest ich duzo wiecej) mozna ostatecznie na lampach ale bucza brumia szumia lampuja............ i ta masa!!!! Wy sie zastanawiacie nad fazami duperelami a wystarczy tylko posluchac samej srednicy bez basu i wysokich a dzwiek moze porazic swoja jakoscia. Podbarwienia membrany i inne znieksztalcenia to jest problem a nie drobiazgi w postaci faziorki!!!

[uwe300]

masz racje!

[uwe300]

mial ktos z was ta cyfrowa zwrotke co podeslalem? ale mnie korci co by ja zakupic. jak dojdzie u mnie 3droga to kto wie:D ile mozna sie babrac w tych RCL;)

[senicz]

pisze sie rcl a nie lrc.

[uwe300]

hehehe

[bogdan_]

bardzo ciekawe urządzenie, chętnie bym potestował tylko że pewnie bym zaczął od tuningu urządzenia, wymiany operacyjnych na BB627 lub operacyjne na elementach dyskretnych itp ( audiofilia to ciężka choroba !!) a nie mam czasu na zabawę :-((

[senicz]

a po co wam taki wyrafinowany - znaczy oczyszczony - sprzet. Posluchajcie najpierw swoich srednic bez basu i wysokich!!! i zrozumieniecie jakiego syfu sluchacie. Doprowadzcie najpierw srednice do czystosci a potem myslcie o dodatkach. A dobre srednice grajace czysto? wstegi dlugie i szerokasne i mfb chyba bo nie robilem???

[bogdan_]

nie wcinaj się senicz, jak jesteś taki dobry to znajdź mi głośnik średniotonowy o równiejszej i szerokiej charakterystyce od PSM 120 Alu Isophona i mniejszych THD ( min 200Hz- 5K użyteczne ) . Będę wdzięczny, cena ganz egal , pozdrawiam

[senicz]

jeszce raz przypominam parametry to nie wszystko. Posluchaj tego glos. bez basu i wysokich a uslyszysz co on jest wart oczywiscie na filtrze. Podobnie zaskakuja sluchawki. Tylko najlepsze elektrost. lub ortodynamiczne daja dobry/znosny dzwiek. Ja przelcialem w ten sposob ze 20 hiendowych srednic i ha ha hiendowych tylko z ceny.