Szybki bas

[henrykpiątek]

Podobna dyskusja odbyła się też tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[umberto]

Yoshi,bardzo miło sie czyta wypowiedzi na temat "odpustowych" głosników,szczególnie osób które znaja je tylko z obrazka.Sądziłem że nie nalezysz do osób które oceniaja sprzęt po wyglądzie ale jednak...i to jest właśnie smieszne.

 

Zjawisko zjawiskiem,nie podwazam słów które padły w pierwszym wpisie.Tylko niestety,TU wszystko gra jak kosztuje,łącznie z kablami.Trudno o bezstronną,uzasadnioną opinie.Po za ludźmi zarabiajacymi jak w anglii jest tez grupa z minimum socjalnym więc?

 

Co do zniekształceń,szybkości.Ekspertem nie jestem i zapewne nigdy nie będe ale jest jeden typ obudowy która minimalizuje owe zniekształcenia na korzyśc szybkości.Jaka?Chyba kazdy wie,ja już nie będe sugerował bo zaraz sie moze okazać że to znowu twarozek czy cos tam.

Padło tu hasło że bsw nisko nie zagra.No,to juz raczej pojecie wzgledne.Nisko.Zalezy co sie rozumie przez nisko.Dla jednego będzie to 20Hz a dla drugiego 60Hz.Kwestia gustu ;].

124II spoko sobie jedzie od 40Hz i to jeszcze zalezy od aplikacji.I myślę że dla przecietnego zjadacza chleba jest to wystarczajace.Tym bardziej że mozna owe 40Hz dość łatwo osiagnąć nie przy F3 ale przy F0.I zniekształceniami bym sie zanadto nie przejmował bo jest coś bardziej od nich istotnego.Pomieszczenie i odbicia.Myślę że te sprawy bardziej nadają odnoszone pewne wrażenia przy odsłuchcach niz wspominane zniekształcenia.Jakie to powoduje efekty,każdy chyba wie.

I na mój gust tu jest pies pogrzebany.

[misiomor]

Umberto:

 

Wcale nie oceniam głośników po cenie czy podstawowych parametrach. Jednak wyniki niektórych pomiarów wskazują że czasem jednak przyrost ceny daje wyższą jakość:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

wygląda na to że efektywne Xmax L26 jest wyższe niż tańszego SLS10, pomimo że w katalogu jest odwrotnie. No ale niestety SLS jest tańszy... Nie twierdzę zresztą że zawsze cena przekłada się na jakość, na Zaphaudio Accuton C23 dostał tęgie baty od prawie dziesięciokrotnie tańszych Seasów 27TBFC/G i 27TDFC. Inna sprawa że na podanej stronce tani 38cm TCsound (60$) oberwał w pomiarach zniekształceń od L26 pomimo znacznie większej powierzchni membrany - wychylał się ponad 2 razy mniej a jednak zniekształcał bardziej.

 

W tym miejscu dyskutujemy jednak nie o jakości "obiektywnej" tylko o wrażeniach subiektywnych - i jak w sensowny sposób przewidywać subiektywną "szybkość". I na razie wnioski są takie, że odpowiedź na skok napięcia ("impuls") się do przewidywania tych rzeczy raczej nie nadaje, i że dla niektórych eksperymenty z tanimi wooferami w poszukiwaniu odpowiedniego profilu zniekształceń są bardziej wskazane niż stosowanie woofera z wyższej półki, o niskich zniekształceniach takiego jak np. Peerlessy XXLS czy Seas L26.

 

JFSebastian:

 

1. BL bez informacji o Re jest niewiele wart (choćby dlatego że dla woofera DVC zmienia się dwukrotnie dla zmiany serial - parallel, nic nie zmieniającej w Fs, Vas i Qts)

 

2. Do takich wzorków podchodziłbym raczej sceptycznie, jestem sobie w stanie wyobrazić głośnik w obudowie z denną odpowiedzią na skok napięcia, a świetną "szybkością" według tego wzorku - i vice versa.

 

3. Nie wiem który woofer z tej listy będzie "szybszy". Pod wzgldem katalogowego Xmax są podobne, decydowały będą IMHO detale takie jak liniowość zawieszeń i napędów - a więc profil zniekształceń, jako że wszystkie maja podobne zejście basu (Fs/Qts) - no może Eton schodzi trochę niżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JFSebastian]

misiomor, 23 Maj 2006, 09:30

>3. Nie wiem który woofer z tej listy będzie "szybszy". Pod wzgldem katalogowego Xmax są podobne,

>decydowały będą IMHO detale takie jak liniowość zawieszeń i napędów - a więc profil zniekształceń,

>jako że wszystkie maja podobne zejście basu (Fs/Qts) - no może Eton schodzi trochę niżej.

 

Tzn że mając komplet danych o głośnikach nie da się określić który jest lepszy ? Nawet jeśli założymy że bądą zamontowane w "nieskończonej przegrodzie" i bez zwrotnicy ?

[JFSebastian]

pisząc lepszy miełem na myśli szybszy...

[umberto]

Misiomor

 

Z całym szacunkiem,nie mam najmniejszego zamiaru podważać Twych opini i spostrzeżeń.Absolutnie.

Chcę raczej zwrócić uwagę na inne aspekty.Bo nie sądze że 100% ludzi ma idealne pomieszczenia do odsłuchów.W przeważającej części są to najnormalniejsze pokoje służące tylko przy okazji do słuchania muzyki.I o bardzo różnorodnej kubaturze.

Było już kilkakrotnie wspominane o zjawiskach odbić,o pułapkach,rozpraszaczach itd.A przecież to też ma dość spore znaczenie w "szybkości basu".Wydaje mi się że ustawienie w takim pomieszczeniu nawet najszybszych głośników świata popsuje cały efekt i może nawet te głośniki skompromitować że tak powiem.

Wiadomo nie od dziś że zdaza sie że zestaw w jednym końcu pokoju "muli" niemiłosiernie a przestawiony w inne miejsce nabiera życia.Z pewnoscią sam konstrukcja głośnika ma tez ogromny wpływ na to,wcale nie przecze ale wydaje mi się że najwięcej "szybkościowych pułapek" leży w akustyce pomieszczenia.

Jeśli się mylę popraw mnie proszę.

[misiomor]

JFSebastian:

 

"Tzn że mając komplet danych o głośnikach nie da się określić który jest szybszy ? Nawet jeśli założymy że bądą zamontowane w "nieskończonej przegrodzie" i bez zwrotnicy ?"

 

Nieskończona odgroda ma niewielki sens z racji niepraktyczności, brak zwrotnicy też jest bez sensu - będzie za dużo śmieci na górnym krańcu. Oczywiście można zdefiniowac sobie odpowiedź impulsowa dla takich warunków, ale jej znaczenie będzie niewielkie - o części "szybkozmiennej" zdecyduje po prostu pasmo i ew. zaburzenia gładkości charakterystyki na krańcu pasma - co w praktyce zostanie wycięte filtrem, natomiast o części "wolnozmiennej" w praktyce decyduje obudowa.

 

w przypadku zastosowania obudowy BR własności impulsowe daje sie zamodelować - zwykle jeżeli mamy woofer o niższym Fs/Qts i "odpuścimy" nieco z zejścia przez zastosowanie mniejszej obudowy - dostajemy lepszy impuls. Dlatego uważam że zakładając podobne f3 z Etona i Focala, ten pierwszy da lepszy impuls.

 

Jeżeli filtrujemy od góry, to już pisałem co sie stanie (wygładzanie) - i filtr będzie miał znaczenie dużo większe niż własności samego głośnika - w końcu tniemy zwykle tam gdzie woofer ma jeszcze płaską charakterystykę.

 

Natomiast subiektywnej "szybkości" jaką odebrałbyś w przypadku zastosowania każdego z tych wooferów przewidzieć nie jestem w stanie - jak już ustaliliśmy zależy to od czynników takich jak zniekształcenia - zwykle nieobecnych w kartach katalogowych.

 

Umberto:

 

Pełna zgoda co do wpływu pomieszczenia. Jednakowóż bardzo często zdarzają się opinie że te kolumny czy głośniki są "szybkie" a tamte nie - i temu właśnie poświęcony jest ten wątek.

 

Choć inna sprawa że jeżeli kolumna ma bardzo niskie zejście a pomieszczenie dodatkowo podbije te częstotliwości, mamy większe maskowanie częstotliwości wyższych...

[JFSebastian]

A dwa głosniki zamiast jednego ?

[misiomor]

Dwa głośniki zamiast jednego - jeżeli strojenie zostaje takie samo (2 razy większa obudowa z tym samym Fb), to możemy spodziewać się spadku zniekształceń, a więc być może "spowolnienia". Zmienić się też może oddziaływanie z pomieszczeniem, odbicia i inne takie.

[JFSebastian]

A jak nie będzie dwa razy większa obudowa ? :) Chodzi mi tylko o ta szybkość :)

[JFSebastian]

Np jest sobie taka kolumna:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I po co ona ma te wda woofery a nie jeden ? Czu zrobili to dla osiągniecia szybkosci basu, czy chodziło im żeby bas był głosniejszy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[umberto]

No właśnie,niskie zejście.To się wiąze ze sporym xmaxem czyli dość sporą bezwładnoscią pewnej masy ruchomej.

Ja uwazam że w klasycznych konstrukcjach jest cos za coś.Niskie zejście powoduje kiepską odpowiedź impulsową ze względu na nie mozność 100% utrzymania w ryzach cewki pomimo spotykanych dośc sporych układów magnetycznych.Tu niestety nie mam mocnych i nie ma szans aby membrana pracowała dokładnie w takt zmian napięcia.Im ciężej tym gorzej.

To tak jak by chciał w miejsce membrany wstawić cegłe,jakos by latało.Ale po dołozeniu kolejnej robiło by się nie ciekawie.

Im lżej tym lepiej.Tylko co ze sztywnością,dzieleniem sie membrany?No właśnie.Temat rzeka.

[misiomor]

Umberto:

 

Parametr który do pewnego stopnia przekłada się na "kontrolę" to Qts. Jeżeli mamy ciężką membranę, ale układ napędowy jest mocny, to Qts w dalszym ciągu jest niskie. Zapewniam Cię że odpowiedź impulsowa zależy głównie od Qts oraz Fb/Fs i Vas/Vb.

 

Oczywiście jeżeli zrobimy głośnik według recepty "ciężka membrana i magnes po zbóju" to Qts wychodzi niskie (jak w XLS'ach) ale również Vas jest niskie w porównaniu z innymi głośnikami o porównywalnym Fs. Dlatego strojenie impulsowo prawidłowe jest trudne i większość konstruktorów stosuje kompromis w postaci strojeń EBS (żeby nie musieć stosować membrany biernej). Stąd też mogą brać się opinie o mułowatości przetworników o wysokim Mms (bo denny impuls przegiętych EBS'ów jest już słyszalny).

 

Czy uważasz kaszluna za szybszego od Bugatti Veyron tylko dlatego że ma trzykrotnie niższą masę ruchomą?

 

PS. W tym wątku miałem nadzieję dyskutować dlaczego czasem kolumny odbierane są jako "szybkie" POMIMO dennego impulsu (choćby strojenia proponowane przez Focala do ich wooferów).

[JFSebastian]

Tzn że w tym wątku dyskutujemy o wolnym basie ? :)

[dik]

Dyskusja dotyczy tylko teorii? Chyba nie, ale trzeba pominąć wzmacniacz, pomieszczenie, kable, źródło jako elementy "maskujące".

Ja mam wrażenie, że o odbiorze szybki - wolny bas decyduje w 50% kolumna a w 50 % realizator dźwięku. Oni chyba słuchają nagrań na monitorach grających skutecznie od 50 Hz. Przed chwilą "trójka" puściła ostatni hit Reni Jusis: wg mnie to realizator dodał elektronicznie masujący dłuuuugi bas w podkładzie rytmicznym. Teraz leci kawałek "go to mexico" Cassandry Wilson z ostatniej płyty. Bas też jakiś elektroniczny, niski, ale nie ciągnie się, nie smuży czy buczy.

Szybki bas niski

[umberto]

Misimor,wsio się zgadza ale akurat w tym wypadku nie biorę pod uwagę "kaszlunów" bo to bezsensu.

Ale...

No dobra,nie będe zaśmiecał.Wybacz.

[Misfit]

misiomor, 23 Maj 2006, 17:16

 

>Dwa głośniki zamiast jednego - jeżeli strojenie zostaje takie samo (2 razy większa obudowa z tym

>samym Fb), to możemy spodziewać się spadku zniekształceń, a więc być może "spowolnienia". Zmienić

>się też może oddziaływanie z pomieszczeniem, odbicia i inne takie.

 

Myślę że chodziło o to że mamy daną obudowę o danej objętości i zamieniamy jeden głośnik na 2 mniejsze tej samej klasy o sumarycznie tej samej powierzchni drgającej. Będzie "szybciej"?

[misiomor]

Dik, 24 Maj 2006, 19:53:

 

Nagrania - wiadomo, "szybkość basu" może się różnić bardzo mocno (zwłaszcza że każdy odbiera to troche inaczej), w wielu rodzajach muzyki bas po prostu robi za podkład rytmiczny i z kontrabasu słyszymy tylko wybrzmienie (pudło) - bo sam instrument nie był specjalnie omikrofonowany. I czasem tak ma być, nie wszyscy są audiofilami i zamiast muzyki słuchają (dla przyjemności) krawędzi szarpnięcia za strunę i jego relacji czasowych z wybrzmieniem (choć dobrze jeżeli kolumna umie coś takiego przenieść w miare wiernie). Nikt też nie słucha na żywo kontrabasu z odległości 0.5m - jak to bywa on mikrofonowany w nagraniach "audiofilskich".

 

Trzeba też pamiętać że same instrumenty podlegają ograniczeniom fizycznym - i zanim napędzimy masę powietrza potrzebną do wygenerowania basu, czas musi upłynąć. Z kolei używając syntezatorów, można wygenerować sobie przebiegi jakie się chce, tylko nie bardzo wiadomo jak toto brzmi w naturze (choćby coś jak w muzyczce od "Gliniarza z Beverly Hills").

 

Jak dla mnie dobrze zagrany fragment na basie elektrycznym w czystej postaci - to np. początek "The Clairvoyant" z płyty "Seventh Son of a Seventh Son" Iron Maiden (ciekawe że Steve Harris gra palcami a nie kostką). Rammstein można odbierać jako szybki na basie (takie zamierzenie artystyczne). Cassandry Wilson (to jakiś jazz?) i Reni Jusis nigdy nie słyszałem więc się nie wypowiem.

 

Misfit, 25 Maj 2006, 13:02:

 

Z punktu widzenia odpowiedzi na skok napięcia niekoniecznie (zwykle chcąc dostać podobne f3 mniejszym głośnikiem dostajemy gorszy impuls). A na ucho - jak zwykle degustibus...

[uzytkownik]

aby troche jeszcze namieszac podaje ciekawy link.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) oraz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Polecam popatrzec jak to "odpustowy" glosnik za marne 600zl, do tego 18calowy ma znieksztalcenia i watterfall. Membrana wazy prawie 200g (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Liniowo w BR do 35hz nie problem. Szybki, wolny? Prosze o weryfikacje

 

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[uzytkownik]

3 link cos zle podalem, daje jeszcze raz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

Czy człowiek jest w stanie usłyszeć, czy mamy doczynienia z szybkim basem, czy zniekształceniem, które powoduje, że słyszymy szybki bas?

[umberto]

No jak na mój gust to chyba raczej nie.Trudno jednoznacznie okreslic co jest wynikiem że tak powiem dźwięku a co zniekształceniem.

Odkąd użytkuje na basie tubę nie mogę stwierdzic że coś jest na dole wolne.No i właśnie,moze mi ktos wyjasnić dlaczego w porównaniu do innych konstrukcji wydaje sie to być duzo szybsze?Może Ty Misimor?Moze Igod?

Tytułem wyjasnienia,F3 ok.35Hz.

I pytam zupełnie poważnie.

[PawelP]

Na podstawie moich odsłuchów cyfrowo skorygowanych ch-k głośników skłaniałbym się ku tezie nr 2 z otwierającego postu - szybkość basu jest tak naprawdę definiowana przez średnicę i górę. A więc wg mnie nie istnieje bas jako taki, a jedynie bas jest definiowany przez przebieg SPL w różnych częściach pasma i ogólnej liniowości.

[umberto]

Ale cisza... :)

[misiomor]

Umberto:

 

Jak dla mnie tuba basowa może być "szybka" z wielu powodów - kierunkowość tuby może sprawiać że problemy z falami stojącymi pomieszczenia są mniejsze (nigdy nie mierzyłem kierunkowości tuby basowej więc mogę się mylić). Tuba daje możliwość głośniejszego słuchania bez dużych (nieprzyjemnych) zniekształceń - a głośniej znaczy z subiektywnie większym "wykopem".

 

Po stronie negatywów - duża powierzchnia ścianek stwarza doskonałe warunki do wypromieniowywania drgań tychże - na pewno generujących harmoniczne które mogą być odbierane jako "szybkość".

 

PawelP:

 

I tutaj zdaje mi się leży jednak klucz do obiegowych opinii o np. "szybkości" wooferów Focala. Woofer cięty na 200Hz będzie zauważalnie "szybszy" od innego tylko jeżeli dołoży sporo zniekształceń (skoro sam nie przetwarza zakresu odpowiedzialnego za szybkość). Bo Focale w dziedzinie takiego np. impulsu (utożsamianego niekiedy z szybkością) są denne, jako że mając Fs/Qts w okolicach 100Hz wymagają strojeń typu EBS żeby zejść w miarę nisko (takie strojenia poleca producent w kartach katalogowych).

 

Ja bym nawet przeszedł nad tym do porządku dziennego, tyle że pójście w kierunku "upiększaczy" powoduje że za chwilę chcemy jeszcze więcej tego miodu - zupełnie jak z kręceniem equalizerem w dawnych czasach. Przed czym należałoby jednak w miarę możliwości przestrzegać.

[mahler]

Gram na Focal ( nie Jm&Lab ) parę lat. Może i są "denne" jak tu mówicie, ale jakoś żadne inne popularne głośniki do tej pory nie miały do tego dźwięku nawet startu.

[umberto]

No dzięki serdeczne za odzew.Od razu muszę wyeliminować podejrzenie rezonowania obudowy,Ci co ją widzieli moga jedynie potwierdzić mój wpis.Nie ma takiej możliwości aby coś zadragało nawet powyżej 0,5 kW.Z tym głosniejszym słuchaniem to sie nie zgodze,owszem,ma zapas spl spory ale ja nie po to ją robiłem.Muzyki słucham co dzień i to z umiarkowanymi natężeniami i jakoś źle się czuje gdy wsiadam do auta gdzie mam BP.Muł i tyle w porównaniu z tubą.Jakoś to mi nie podchodzi,za grubo,za wolno,tak osowiale.I na tyle że mam chęć przeaplikowac to w TL.

 

Wybaczcie że wam Koledzy rozciagam temat ale od pewnego momentu zauważyłem niezwykły potencjał w systemach tubowych.I bardzo mnie to interesuje a mysle że dzięki Wam uda mi się dotrzec jeszcze dalej.Dojśc do meritum tego co sobie wyśniłem.

[saczek_XTRM]

a mi się zawsze wydawało że NISKI BAS bardziej się czuje niż słyszy i za każdym razem w moim przekonaniu niższe rejestry są zawsze wolne, nie ma szybkich. Jedyną różnicę jaką byłem w stanie "wychwycić" dotyczy 2 głośników w 1 kolumnie. Nie wiem czy to sprawa mniejszego obciążenia przypadająca na pojedyńczy głośnik czy ów większych zniekształceń, ale jestem tego święcie przekonany że 2 głośniki są w stanie wytworzyć "szybszy" bas