SLS-10 - idelna kontrola?

[grzech25]

Witam. Ile W tak naprawde mu potrzeba, zeby go najlepiej kontrolowac?

Poczytalem troszke i sa ludki, ktorzy go zasilaja nawet tda:(

Natomiast niejaki arton sprzedaje gotowego suba na tymze przetworniku z napedem

150W/4ohm - wiec dla 8 bedzie gdzies polowa tej mocy?:(

Powiedzcie zatem, czy koncowka 200W na mosfetach mu wystarczy, czy lepiej

400W? Tak czy inaczej bedzie to zasilane 500W trafem, 2x55V po wyprostowaniu.

[dj_zibi]

grzech powiem tak ja miałem większego brata 12" i najlepsza kontrole osiągał na wzmacniaczu mosfet 400W :)

[grzech25]

To tym bardziej mnie dziwi, ze firma sprzedaje suba na tym przetworniku za

ponad 2kpln, zasilajac go marnymi 100W-ami:(

[Irvine]

Witam!

Ja mam małą techniczną uwage tyczącą tych 4 i 8ohm-ów.

Zakłądamy że przy 4ohm-ach wzmacniacz oddaje 100W. Po zmianie obciążenia na 8ohm każdy pomyśli że moc zmniejszy sie 50%(czyli polowe). Otóż nie! Moc spada o 76% wiem to szok, ale taka jest prawda. Producęci tego nie podają w celach marketingowych. Były robione pomiary końcówek fabrycznych i po uśrednienu wartości pomiarów spadek mocy to ok 76%.

[AlexE]

>Ja mam małą techniczną uwage tyczącą tych 4 i 8ohm-ów.

>Zakłądamy że przy 4ohm-ach wzmacniacz oddaje 100W. Po zmianie obciążenia na 8ohm każdy pomyśli że

>moc zmniejszy sie 50%(czyli polowe). Otóż nie! Moc spada o 76% wiem to szok, ale taka jest prawda.

>Producęci tego nie podają w celach marketingowych. Były robione pomiary końcówek fabrycznych i po

>uśrednienu wartości pomiarów spadek mocy to ok 76%.

Przedstaw konkretne dane na poparcie swoich slow bo bo na herezje to wyglada kolego.

 

Teoria jest bowiem taka: wzmacniacze stosowane w technice audio maja charakter zblizony do zrodla napieciowego. Jesli np. wzmacniacz oddaje 100W/4ohm (uproscmy zakladajac ze obciazenie jest rezystancyjne) to znaczy ze daje napiecie wyjsciowe 20Vrms (20V^2/4ohm=100W). Jesli do takiego wzmaka podlaczymy zamiast 4 ohm obciazenie 8ohm to przy tym samym napieciu na wyjsciu bedzie zeby nie wiem co 50W (20V^2/8ohm=50W). Czyli 50% tego co bylo przy 4ohm. Jesliby miala byc (tak jak piszesz) mniejsza moc to znaczyloby ze napiecie wyjsciowe spada. A niby dlaczego tak mialoby byc? Wrecz przeciwnie - napiecie wyjsciowe raczej ma tendencje troszke wzrosnac (wynika to chocby z zasilania ktore ma wiekszy zapas mocy przy mniejszym - czyli 8ohm - obciazeniu). Dodatkowo z tego zapasu napiecia z zasilacza wynika mozliwosc pewnego (niewielkiego - ale istniejacego) zwiekszenie wysterowania wzmacniacza przy pracy na 8ohm. Wiec praktycznie osiagalne jest raczej 60W/8ohm 100W/4ohm.

[misiomor]

Grzech25:

 

Żeby najlepiej kontrolowac SLS'a należy zaprojektować mu dobrą obudowę. Natomiast co do mocy wzmaka - 150W @ 8ohm to świat góra i ludzie. Ten głośnik ma cewkę tylko 39mm średnicy. Powyżej 150W (albo nawet mniej) można go już tylko spalić albo przesterować. Oczywiście taka moc wystarcza jeżeli wzmacniacz zachowuje moc i niskie zniekształcenia poniżej w każdych warunkach - np. nie traci biasu przy nagłym przejściu od grania głośnego do cichego (w tym akurat scalaki są bardzo dobre). Limit prądowy 7A (LM3886) jest w zupełności wystarczający jako odpowiadający mocy 172W @ 7ohm (trzeba dać mostek żeby wyrobiły się napięciowo oraz mocowo dla 150W i mniejszego prądu).

 

Irvine, AlexE:

 

Wzmacniacze potrafią mieć inne problemy niż tylko wydajność zasilacza. Przy wyższym prądzie napięcie nasycenia tranzystora rośnie, zwłaszcza że tr. końcowe maja zwykle oporniki w emiterach / źródłach. No i oczywiście może zabraknąć napięcia sterującego - jeżeli nie zastosowano bootstrap'u bądź boost voltage. No i oczywiście clipping prądowy dla konstrukcji w klasie A, zwłaszcza SE.

 

Dlatego też moc przy zmianie obciążenia z 8 na 4ohm może się prawie podwajać (dobre piece tranzystorowe), zwiększać się np. o 50% (słabszy tranzystor) albo wręcz spadać (kiepskie amplitunery z zabezpieczeniem prądowym czy też A-klasowe SE w rodzaju Aleph'a).

[Irvine]

Wiesz, ja pisze o normalnej końcówce mocy nie jakiejś TDA, STK która dopsowuje się do głośnika. Zresztą nie można tutaj mówić o oporności tylko o impedancji, ponieważ opornością mażna nazwac tylko i wyłącznie rezystor i tak na ścisłośc tylko dla pradu stałego. A z tego co widzę twoje obliczenia są dla prądu stałego. Żeby to wytłumaczyć dokłądnie trzeba mieć troche pojącią o liczbach zespolonych i to ogółnie wyższa szkoła jazdy.

[dj_zibi]

misiomor u mine w odpowiedniej obudowie SLS 12" grał z rożnymi wzmanciaczami fakt 150W starczało mu teroetycznie. Ale przy dużych mocach zaczynał wpadać w przester (nie wiem czy to dobrze okresliłem ale membrana latała jak szmata) działo się to zazwyczja na wzmacniaczach z "kostek" tda, lm, STK. Na wzmanciaczach np na mosfetach było duuzo lepiej. Najlepiej moim zdanem było z wzmanciaczem Holton 400W. 4 pary mosfetów zasilane napięciem około +-70/75V z odpowiedniego trafa. bardzo dobrze radził sobie znim też wzmanciacz na dwóch parkach mosfetów.Ale ja wynalazki typu mostki kostek odradzam.

[misiomor]

Dj_Zibi:

 

Duże wychylenia mogą pochodzić od :

 

- Bardzo dużych wysterowań powyżej strojenia

 

- Umiarkowanych wysterowań poniżej strojenia

 

Takie cos jak wychylenia pochodzące od braku "kontroli" to bujdy zupełnie nie mające uzasadnienia technicznego. Bo niby jak mogłoby to powstać? Wzmacniacz pracując na maksa i powyżej nie da więcej prądu/napięcia jak się go przesterowuje. A tego potrzeba żeby bardziej wysterować głośnik.

 

Pewnie miałeś inaczej ustawione wzmocnienie (albo filtr subsoniczny) i stąd takie obserwacje.

[dj_zibi]

jako że dla mnie jestes guru masz wilka wiedzę to moze jako pierwszy mi to wytłumacysz.

 

Podłączam pod kolumna na SLS 12" wzmacniacz Techincs, Sony, piooner wiekszośc ceny do 600zł. Przy gałce ponad 2/3 głośnik lata jak szmata. Podłączam TDA 7294, LM3886 oraz mostki dalej lata jak szmata. Podłaczam Holtona opisanego wyżej daje potencometr na max. Żródłem sygnału jest np komp czyli sygnal dośc słaby Głosno jak ... i SLS Gra ładnie nawet jak na potku max. Podłaczam CD Yamaha do pewnego stopnia gra nastepnie "na słuch" oceniamy ze juz za duża moc ale wtedy widac że konczy się zawieszenie ale Gra a nie przepraszam za słowo pierdzi.

[dj_zibi]

Filtru subsonicznego nie miałem. Stroiłem raczej na słuch jak i dopierałem wielkośc obudowy.

[coolombo]

Zibi holton daje jakies 200-230W@8R wg mnie optymalna moc dla tego głosnika, reszta wzmacniaczy bardzo szybko wpada w clipping co objawia sie harakterystycznym pierdzeniem i brakiem kontroli nad membramą. Poza tym głosnik ma 150W mocy znamionowej, wątpliwe żeby głosnik uszkodził się przy muzyce i sygnałach dochodzących do 200-250W. Poza tym głosnik to nie opornik i posiada jakąś tam impedancje, w pełni cewka jest obciążona w rezonansie br.

[dj_zibi]

Coolombo własnie to sugeruje co piszesz. SLS 12 chyba ma nawet moc 200W.

[Jaro_747]

>Irvine, 1 Wrz 2006, 16:22

 

No to Kolega tu naukowo po całości poszedł :-)

Dla kogo to dla kogo te liczby zespolone jako wyższa szkoła jazdy?

Rozumiem, że Kolega ma na myśli model transmitancyjny.

Wyższa szkoła jazdy to metoda zmiennych stanu :-).

Przy modelu transmitancyjnym owszem, mamy do czynienia z impedancjami,

ale przy subie, gdzie f

[AlexE]

>Wzmacniacze potrafią mieć inne problemy niż tylko wydajność zasilacza.

wiem o tym ale nie chcialem zaciemniac wywodu

 

 

 

>Dlatego też moc przy zmianie obciążenia z 8 na 4ohm może

> wręcz spadać (kiepskie amplitunery

>z zabezpieczeniem prądowym czy też A-klasowe SE w rodzaju Aleph'a).

o ile kwestie A klasy w SE doskonale rozumiem to tych "amplitunerow" juz nie. Zawsze mi sie wydawalo ze w klasycznej koncowce przeciwsobnej w klasie AB (scalona czy nie) ograniczenie pradu daje o sobie znac przy nizszej imp. obciazenia. Inaczej mowiac nie wyplywa na ograniczenie mocy przy zwiekszaniu imp. obciazenia. Czy myslales o czyms innym? Rozwin jesli mozesz.

 

 

Irvine: nie dla kazdego liczby zespolone sa wyzsza szkola jazdy.

[misiomor]

Dj_Zibi:

 

Co to znaczy że membrana "latała jak szmata"?

 

Jeżeli znaczy to że osiągała większe wychylenia to znaczy że najpewniej miałeś ustawione większe wzmocnienie albo używałeś akurat kawałków z większą zawartością bardzo niskich tonów.

 

Jeżeli jednak miałeś na myśli brak "kontroli" na słuch przy podobnym SPL to wyjaśnienie wymagałoby już bardziej zaawansowanych pomiarów zniekształceń dla wszystkich odsłuchiwanych setup'ów po kolei. A najpewniej na koniec wyszłoby że była to autosugestia w rodzaju "Podłączyłem Holtona to grać musi". Albo jakieś zakłócenia wynikające np. ze złego prowadzenia mas w którymś przypadku.

[coolombo]

Ja proponuje posłuchać na scalaku i na holtonie, porównać wtedy będzie wszytko jasne.

[misiomor]

AlexE:

 

Z tym ograniczeniem prądowym chodziło mi o to, że jeżeli jest ono ustawione np. na 4A peak to limituje moc RMS do 64W przy 8ohm i do 32W na 4ohm. A jeżeli jest jeszcze "z podcięciem" to może w ogóle uznać 4ohm za zwarcie i nie dopuścić do pracy z takim obciążeniem.

[dj_zibi]

misiomor colombo dobrze pisze proponuje posłuchać. tu nie chodzi że inny wzmacniacz podobnie bardzo dobrze grał wzmacniacz janka.

 

I całe porównania robiłem na tych samych utowrach. Wg mnie po prostu kostki sa gorsze.

[coolombo]

BTW zibi pisanie że pokretło było na 1/3 głośnosci jest dosyć nieprecyzyjne. Jak wzmacniacze maja różne wzmocnienie to jeden bedzie w pełni wysterowny przy gałce na godzinie 12 a drugi na 15, biorąc pod uwagę że są sterowane z tego samego źródła.

[dj_zibi]

Coolombo w markach ktore podałem zawsze po przekroczeniu 2/3 na gałce SLS wpadał w przester nie wime jak to okreslic poprostu pierdział. Natomiast przy wzmanciaczach które znasz Holton, janek, n-mosfet zawsze przy maxymalnej głosoci grało dobrze. o to mi chodziło.

 

misiomor uwierzyłem że Lm grają nie źle w GC z częścimai 20x droższymi niz one same. Ale z mojej praktyki jak i widze Coolombo to samo pisze Lm czy tda nie wystarczy na napedzenie cięzkich membran głosnikow subniskotonowych.

[coolombo]

Ciężka membrama to jedno do tego dochodzi indukcyjnosc cewki.

[misiomor]

Coolombo, Dj_Zibi:

 

Indukcyjność cewki? Ciężka membrana? I co z tego? Impedancja głośnika nigdzie nie schodzi poniżej Re, zjawiska rezonansowe oraz indukcyjność Le tylko ją podwyższają więc jeżeli wzmacniacz radziłby sobie (nie przesterowywałby się) przy obciążeniu Re, to tym bardziej poradzi sobie obciążony głośnikiem. Wzmacniacze nie radzące sobie z kątami fazowymi impedancji dawno odeszły do lamusa.

 

Pierdzieć to Wam może jeżeli końcówka się przesteruje. Nie twierdzę że na pewno tak się nie dzieje, a żeby to sprawdzić, wystarczy zrobić bardzo prosty pomiar: nagrać płytę z przebiegiem 50Hz, 0dBFs, zapuścić przy wzmocnieniu takim jak normalnie słuchacie i zmierzyć napięcie zmienne na wyjściu końcówki zwykłym miernikiem. Po podniesieniu do kwadratu i podzieleniu przez Re dostaniecie maksymalną moc RMS przy jakiej naprawdę słuchacie. Jeżeli moc ta będzie zbliżona do maksymalnej wynikającej z zasilania (możliwe przesterowanie), można powtórzyć próbę ze ścieżką -10dBFs (albo -20dBFs), wtedy wynik (moc RMS) należy pomnożyć przez 10 (lub przez 100).

[misiomor]

PS. można od razu zacząć od -10dBFs bo jeżeli lubicie techniawę w dużym natężeniu, to 120W mocy ciągłej może wam spalic tego nieszczęsnego SLS-a.

[dj_zibi]

Misiomor rozumiem jak znajde chwile zmierz. Nie traktuj nas jak dresów od techniawki ostatnio lubie Luisa Amstronga i Franka Sinatre.

[coolombo]

Misimor nie mow prosze ze sygnal muzyczny o mocy nizszej niz znamionowa glosnika, moze ten glosnik uszkodzic. Wystarczy przeanalizowac sobie widmo sygnalu i zobaczyc jaki jest odstep mocy średniej od mocy szczytowej. Nawet szybka techniawka to nie sinus.

[coolombo]

Nie mowie o uszkodzeniu mechanicznym tylko termicznym ;)

[misiomor]

Coolombo:

 

Właśnie piszę że jeżeli głośnik nawet wytrzymuje przy danym wzmocnieniu z techniawą - to jednak sinus 0dBFs go może już spalić (i dlatego w PS. radziłem pomiar na poziomie -10dB). Moc 150W dla cewki 39mm średnicy to trochę "wishful thinking" - na pewno nie jest to moc long term RMS. Ciekawe że nowe Revelatory 15W i 18W z cewką o takiej samej średnicy mają jednak moc 100h RMS na poziomie 60W - a technicznie są bardziej zaawansowane. SLS ma trochę dłuższą cewkę (za to plastixowy kosz gorzej odprowadzający ciepło), dlatego można szacować jego moc 100h RMS na może 80W. Short term max power będzie w związku z tym rzędu 150W - i takiej mocy wzmaka bym nie przekraczał, zwłaszcza że i wychyleniowo mogą już być problemy.

 

A tak w ogóle, to jeżeli miałbym problemy z osiągnięciem zadanego SPL SLS-em napędzanym mostkiem na dwóch LM3886, to zamiast inwestować w potężny piec (i dostawać przy okazji masę zniekształceń oraz ryzykować spaleniem głośnika) wolę dołożyć drugiego suba wraz z mostkiem na scalakach. Suby moga robić za podstawki do przodów, więc odpada argument o oszczędności miejsca.

[dj_zibi]

misiomor co do spalenia tego głosnika to powiem tak, wzmacniacz mosfet 400W opisany wyżej połączony to karty dzwiękowej Sb LIVE, na kompie ustawione max głośnośc, musyka rock np Deep Purple czy ACDC i w takiej konfiguracji grało np 40minut do godziny. Głośnik spisywał sie bardzo dobrze, grał na skraju swojego maxymalnego wychylenia ale nie było słychać nic.(chodzi o charakterystyczny głos podczas nadmiernych wychyleń głosnika). Więc myśle że tego SLS w MUZYCE jest ciężko spalić. Jednak podczas moich eksperymentów z wyżej wymiennionym głośnikiem pojawił sie inny fakt. Mostek wzmacniaczy Holtonów podłączony do odpowiedniego transformatora mógł bardzo szybko zabic ten głosnik.