Co się stało z SACD i DVD-Audio ???

[senicz]

Kiedys chcialem porownac swojego panasa za 100zl z nowym wysjciem z cd super drogiego. Ale po co? panas nie daje szans zadnym cd. Wiara w to ze super drogi jest i super dobry jest bledna.

[krzystekov]

witam

 

mam wrażenie iż kompilacje dvdaudo świetnie odwzorowują jakośc którą prezentują cd z wyżzej półki

- a rzecz tyczy się właśnie panasonica , konkretnie s-49

Także w tej mierze zgadzam sie z przedmówca

 

pozdrawiam

[senicz]

Oczywiscie dla laika lepszym rozwiazaneimjest zewnetrzny dac z np. buforem na lampach lub nawet i/v na lampach. Wtedy porownanie dwoch wyjsc jest szokujace! Nowe z daca zagra tak wspaniale ze zastanawiac sie bedziecie dlaczego taj dlugo sluchaliscie syfa? Frmat dvd-audio jest o tyle lepszy ze pozwala nagrywac i odtwarzac pliki a sacd nie. Coc wlascieiw jakosc wyjsc analogowych i ew, adc na 96k sa juz tak dobre ze nie bedzie chyba zadnych strat przy przegrywaniu sacd>analog>dvd-audio.

[krzystekov]

pytanie - ad senicz

w przypadku dvdaudio dajesz orginał 44100 - 16 hz czy materiał konwertujesz do 88 96 itp

- bo moim zdaniem orginał wypada w dvdaudio na tyle świetnie że nic dodać itd

[senicz]

nie robie konwersji z cd na dvd a tylko przymierzam sie do konwersji sacd przez analoga do strawnego formatu. No niby jest ten sam material na cd ale wydaje sie ze konwersja sacd> dvd przez analoga bedzoe lepsza niz jakosc cd. CD to naprawde jerst juz format nieaktualny tepawy i dla gluchych. na dobrym sprzecie slychac jak to wszystko metniacko jest nagrane.

[krzystekov]

cały dylemat polega na dostępie do materiału wysokiej jakości według preferencji muz a niestety

cd to kopalnia wspaniałej muzy i w dvdaudio brzmi jkby przetwornik miał wiele do powiedzenia mimo

niewykorzystanej możliwości dot max hz

pozatym taki off z kolekcja na jednej płycie z grafika jest super

myśle że wrzycenie orginału cd z wav na dvd daje najlepsze dostępne rezultaty

pzdrw

[Gość BlueMax]

Na dobrym sprzęcie = na Panasie za 100 zł LOL Trudno się z Tobą dyskutuje, bo wygłaszasz tezy, bez specjalnego związku z wypowiedziami przedmówców. To nie dyskusja tylko oddzielne monologi. A podstawowy problem z SACD jest taki, że jest to coś czego nie ma :)

 

> panas nie daje szans zadnym cd. Wiara w to ze super drogi jest i super dobry jest bledna.

 

To nie wiara. Jak coś słyszę i jest dobre, tzn. że jest dobre (dla mnie). Niezależnie ile kosztuje. Nie słyszałem dobrze grającego odtwarzacza DVD nie tylko za 100 ale i za 5 kzł. A jeśli uważasz, że wymiana bufora wyjściowego to "ultimate tuning", to cóż...

 

Pozdr.

[senicz]

A co jeszcze mozna w dvd zrobic? przeciez aby odtworzyc film z tak duzym strumieniem informacji to sprzecik musi byc super. Duzo lepszym od cd. W DVD jedynym slabym punktem sa bufory wyjsciowe na op. Zreszta co tam mozna zmieniac? wszystko takie maciupkie!

[Gość jamówię]

BlueMax,

 

mówiłem Ci ,że tu też jest śmiesznie :-)

[Gość BlueMax]

Widzę :)

 

> senicz

 

Nie wiem, Ty jesteś fachowcem. Ale wydawało mi się, że choćby zasilanie, choćby przetwornik na jakiś wypaśny BB, choćby scalaki na elementy dyskretne, a może i cały tor symetryczny, bo jeszcze zbalansowanego DVD nie widziałem :) Ale rozumiem, że to wszystko takie małe i trudno się to wymienia młotkiem i obcęgami na stole w kuchni ;)

[Gość jamówię]

MQB10627TST

 

 

W kuchni ,najlepiej ,lepi się pierogi

[Edward]

BlueMax, 12 Maj 2007, 12:43

"stosowanie ROM-ów oprócz zalet ma też wady, min. problemy z jitterem. Są stosowane w drogich playerach CD, ale jest to raczej powszechnie krytykowane, a wynika wyłącznie z problemów z dostępnością "zbudowanych jak czołg starszych transportów". Audiofilscy wielcy zaczynają budować własne "czołgowe" napędy zamiast pójść w ROM-y, np. Accuphase czy Nagra."

 

Zacytowałem większość wypowiedzi BlueMaxa, bo do całej chciałbym się odnieść.

Kult "starych, dobrych, zbudowanych jak czołg" transportów czy napędów wkładanych do odtwarzaczy CD wynika tylko i wyłacznie z dwóch rzeczy:

- sentymentu

- niezrozumienia zasady działania czytnika płyt CD

O ile z sentymentem nie należy dyskutować, to trzeba sobie zdać sprawę z tego, że współczesne TANIE JAK BARSZCZ napędy są wielokrotnie lepsze od starych, wielkich, drogich, solidnych i ciężkich napędów CD. Technologia posunęła do się do przodu. W tym wypadku nie ma o czym dyskutować. Każdy może sam wykonać doświadczenie, które opisywałem tu już dwa razy polegające na stworzeniu kilku obrazów płyty CD za pomocą zwykłego czytnika w komputerze, a potem dokonania komparacji bitowej w celu upewnienia się, że obrazy są ZGODNE CO DO BITA. I niech Was nie zdziwi, że taki "tandetny" napęd dokona bezbłędnego odczytu płyty z prędkością np. 24x większą niż standardowa prędkość czytania CD. Nedj o tym pisze wyżej i ma rację, całkowicie się z nim zgadzam. Jeśli ktoś nie ufa takiej próbie niech też podejmie dyskusję ze swoim kalkulatorem, który mnożąc 24234 przez 352 podaje wynik 8530368. Taka sama skala zjawiska.

 

Jitter - to magiczne słowo-wytrych, którym straszy się ludzi nie rozumiejących technicznego aspektu tego zjawiska. Od pół roku nikt nie odpowiedział mi jeszcze "jak brzmi jitter", choć pytam za każdym razem gdy się on pojawia.

 

Senicz ma rację z tym, że współczesny nawet bardzo tani DVD może jako transport zagrać lepiej niż stary czołgowy transport. Po prostu lepiej czyta i mniej się myli. Oto cała tajemnica. Nie spotkaliście nigdy audiofila, który takie nieśmiałe spostrzeżenia wstydliwie zgłaszał? Rzadkość, bo to wstyd w kręgu "wtajemniczonych", ale odważni czasami to mówią.

 

Na koniec:

dlaczego buduje się więc ostatnio takie czołgowe napędy? Bo rynek audiofilski tego wymaga. Klienci rozumujący prosto, czyli "ciężki = solidny" chcą tak mieć, więc mają, bo płacą ogromne ceny. Ciekawe, że nie żądają, aby im podłączyć do aparatu cyfrowego starej pamięci taśmowej PT2. Wiecie jak to było solidnie zbudowane? Widziałem, bawiłem się taką. Zasilanie trójfazowe, waga pewnie z 500 kg, albo lepiej. Solidna robota!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

Przy zasilaniu impulsowym proby naprawienia go jakimis filtrami sa bez sensu. lepiej zrobic osobny zasilacz do sekcji wysjciowej ew. do dac tez. Ale jak juz sie robi zasilacz dodatkowy to juz zrobic bufor wyjsciowy to pryszcz. co do uzycia lepszego OP to zmiany sa niewielkie. Bo miedzy najpopularniejszymi 5532 a jakims super wypasem roznice sa niewielkie. Roznica powalajaca jest dopiero po zastosowania wyjscia na dyskretnych ew. na lampach. Jeszcze lepeij gdy jest to konwerter i/v bo wtedy mozna wyzwolic sie od tego scalakowatego brzmienia i wejsc w swiat naprawde ponurych brzmien. Robilem proby z OP roznych rodzajow. Robilem wyjscia na lampach ale specjalizowane uklady na dyskretnych elementach bije na glowe wszystko. Wydaje sie ze duza szanse na dobry dzwiek daja lampowe konwertery i/v. Zrobilem taki system do cd na tda1541 ale to mimo wszystko zwykle stare cd. Ale roznica w dzwieku jest szokujaca.

[tadeo]

Na korzyść DVD czy "starego" CD-ka ?

[senicz]

no, nie wiem? juz nie pamietam ale bylo szokujace! i nadal sie jakos tak dziwnie czuje?

[Gość discomaniac71]

Niezle bzdury wypisuje sie w tym watku a ostatni wpis ktory mnie ubawil do lez poczynil Edward. Wiecej praktyki mniej teorii drogi kolego.

[nedj]

Ale która cześć? Że nowe plastikowe napędy czytają płyty lepiej niż stare czołgi? Czy też to, że po zgraniu obrazu napędem typu ROM suma kontrolna zawsze się zgadza? Ja tu nie widzę nic śmiesznego.

[Gość discomaniac71]

Tylko ze ten maga hiper duper naped dvd w wielu wspolczesnych drogich odtwarzaczach czytajac CDR zwyczajnie rzezi. Nie mowie o takich ktore wcale nie czytaja CDR bo takie tez sie zdarzaja. Edwardzie zapraszam na test: wez swojego cdeka z mega napedem i stoper - zobaczymy czy szybciej plyte przeczyta przestarzaly PWY 1006 w polu magnetycznym czy Twoj super naped. Zbadamy tez korekcje bledu oraz poziom halasu.

To co piszesz tyczy sie napedow stosowanych w komputerze natomiast my jestesmy na forum audio. Roznica na pewno bedzie czytanie plyt CDRW - stare lasery tego nie potrafily (kwestia oprogramowania).

[nedj]

-> discomaniac71

"Tylko ze ten maga hiper duper naped dvd w wielu wspolczesnych drogich odtwarzaczach czytajac CDR zwyczajnie rzezi."

Nie spotkałem się z czymś takim. A niestety przy starych solidnych transportach niestety tak. Wiadomo, starość nie radość.

 

"zobaczymy czy szybciej plyte przeczyta przestarzaly PWY 1006 w polu magnetycznym czy Twoj super naped."

Chodzi o wczytanie TOC, czy zczytanie całej zawartości? Jeśli to pierwsze, to może faktycznie Twój transport wygra o jakąś 1s, ale jeśli to drugie, to stawiam co chcesz, że ROM wygra. I to nie różnicą jednej sekundy. Ale nie rozumiem w sumie, co ten test ma udowodnić - w audio nie chodzi o to, co szybciej odczyta płytę, tylko co lepiej.

 

"Zbadamy tez korekcje bledu oraz poziom halasu."

W przypadku korekcji błędów stawiam na ROM. Z poziomem hałasu może być różnie.

 

P.S. Jakie transportyodtwarzacze CD oparte na ROM-ach słuchałeś w roli transportu, że masz o nich tak złe zdanie? Polecam dodatkowo lekturę wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Jesli chodzi o czytanie calosci i dostep do sciezek takze ciezko bedzie pobic sprawny KSS 151 A czy slawne PWY. Moj swietnie nadaje sie do testu bo zwyczajnie jest nowy. Plyty sa nadal 16-bitowe i zapisywane w ten sam sposob - na tym forum pisze sie coraz wiecej bzdur ubierajac je w pseudonaukowe sformulowania dlatego zaproponowalem test praktyczny. Z calym szacunkiem nedj ale wydaje mi sie ze sluchales niewlasciwych odtwarzaczy.

[Gość discomaniac71]

Senicz ma rację z tym, że współczesny nawet bardzo tani DVD może jako transport zagrać lepiej niż stary czołgowy transport. Po prostu lepiej czyta i mniej się myli. Oto cała tajemnica. Nie spotkaliście nigdy audiofila, który takie nieśmiałe spostrzeżenia wstydliwie zgłaszał? Rzadkość, bo to wstyd w kręgu "wtajemniczonych", ale odważni czasami to mówią.

 

 

Chlopie czytanie zawartosci to jedno a sekcja cyfrowa cdeka to drugie...

[nedj]

Ale ja się nigdzie nie wypowiadałem na temat brzmienia jakiegokolwiek odtwarzacza, dlatego nie rozumiem ostatniego stwierdzenia.

Wypowiadałem się jedynie, że napędy ROM są moim zdaniem dużo lepsze, niż klasyczne. I tyle. A to, że płyty są 16-bitowe nie ma znaczenia. Ważne jest, aby były prawidłowo odczytane. A najlepiej to bezbłędnie. I właśnie taki bezbłędny odczyt umożliwiają napędy ROM, czytające dane po parę razy i wysyłające je do pamięci. I to są fakty.

[nedj]

"Chlopie czytanie zawartosci to jedno a sekcja cyfrowa cdeka to drugie..."

 

Mowa była tylko o zastosowanych napędach, a nie o całej reszcie.

[Gość discomaniac71]

nedj ale ja sie z Toba nie kloce tylko normalnie wymieniamy spostrzezenia:):):)

 

To wyobraz sobie ze najwieksza zaleta napedow dvd jest ich niska cena. Oprogramowanie umozliwia im czytanie plyt CDRW niesfinalizowanych plyt CD itp. Zrob sobie porownanie o ktorym mowilem i wtedy zrozumiesz o co mi chodzi. KSS 151 A czy PWY pracuja bezglosnie i czas dostepu do sciezki jest znacznie nizszy niz w napedach dvd. Mowie tutaj wylacznie o odczycie plyt CDR. Pragne jeszcze dodac ze powyzsze dotyczy takze laserow z serii PEA mimo ze nie pracuja w polu magnetycznym.

[Gość discomaniac71]

Panowie to moze wyjasnijcie mi w czym napedy dvd sa lepsze? Bo na pewno nie sa szybsze dokladniejsze i bardziej ciche... Porownujemy wylacznie stare lasery z najwyzszej polki w polu magnetycznym (choc PEA moze spokojnie stawac w szranki).

[shark700]

Czy możecie mi wytłumaczyć jedną prostą sprawę robimy obraz płyty programem EAC (sprawdzamy jest zgodna w 100% z oryginałem) nagrywamy obraz na dwie różne płyty raz jest to markowa płyta For Audio druga to tania płyta cd wrzucamy to do odtwarzacza cd wszystkie 3 płyty brzmią różnie dlaczego tak jest?

[nedj]

-> discomaniac71

"Oprogramowanie umozliwia im czytanie plyt CDRW niesfinalizowanych plyt CD"

To akurat potrafił nawet mój dziadoski KSS-213c. Ale na tym jego zalety się kończyły. Strasznie głośny, bardzo długi czas dostępu, częste gubienie ścieżek, czasem nie czytał nawet oryginałów. Miałem 2 egzemplarze (nowe, na gwarancji) i oba miały te same problemy. Ja wiem, że na podstawie jednego cienkiego transportu nie można wydawać opinii na temat wszystkich urządzeń tego typu, ale jednak niesmak pozostał.

 

"KSS 151 A czy PWY pracuja bezglosnie i czas dostepu do sciezki jest znacznie nizszy niz w napedach dvd."

Mój ekstremalnie tani DVD JVC-cośtam też jest absolutnie bezgłośny. W momencie dotknięcia przycisku next/previous/klawiatura numeryczna od razu rusza wybrany utwór. Bez jakiejkolwiek przerwy. Dlatego proszę Cię bardzo, nie generalizuj.

 

"Bo na pewno nie sa szybsze dokladniejsze i bardziej ciche"

Czy ciche, to nie wiem. Ale są na pewno szybsze i dokładniejsze. Potrafią bowiem z duża szybkością za każdym razem bezbłędnie odczytać zawartość płyty. Bezbłędnie, czyli z dokładnością do ostatniego bita.

Pamiętaj, że w napędach CD odczyt jest dokonywany z prędkością 1x i dane są po prostu na bieżąco wysyłane dalej. Czyli teoretycznie może się zdarzyć, że przy każdym odtwarzaniu płyta będzie inaczej odczytana. Za każdym razem pojawią się błędy. A bo to kurz usiadł, a to ktoś trzasnął drzwiami itd. Nie mówię o ekstremalnych błędach powodujących cyknięcie czy też przeskok, lecz o błędach, które to korekcja błędów odtwarzacza jest w stanie interpolowo naprawić.

 

Napisz jak możesz, jakich odtwarzaczy opartych na napędzie ROM słuchałeś w roli transportu. Z jakimi DAC-ami grały? Celowo pytam o zestawy dzielone, gdyż samo słabe brzmienie odtwarzacza CD nie oznacza od razu, że zastosowany tam napęd jest słaby.

 

-> shark700

Jeśli kopie są wykonane prawidłowo, to znaczy, że są w 100% identyczne. Czyli różnica słyszalna podczas odsłuchu wynika z problemów napędu z odczytem, przez co musi zadziałać korekcja błędów, z pewnością zmieniająca brzmienie.

[Edward]

-> shark700

Podpisuję się pod tym, co napisał do Ciebie nedj.

 

discomaniac71:

"Niezle bzdury wypisuje sie w tym watku a ostatni wpis ktory mnie ubawil do lez poczynil Edward. Wiecej praktyki mniej teorii drogi kolego."

 

Bardzo się cieszę, że Cie ubawiłem. Zawsze to milej niż zamartwić prawda? :-)

A teraz do rzeczy.

 

Piszesz: "wez swojego cdeka z mega napedem i stoper - zobaczymy czy szybciej plyte przeczyta przestarzaly PWY 1006 w polu magnetycznym czy Twoj super naped."

 

Odpowiadam:

Prędkość czytania katalogu nie ma żadnego związku z jakością muzyki. Niektóre napędy najwyraźniej buforują szereg informacji, gdyż po zmianie ścieżki, nawet ze skrajnym skokiem (pierwsza na ostatnią) ruszają NATYCHMIAST. Przykład? DCD-2000AE.

 

Piszesz:

"Zbadamy tez korekcje bledu oraz poziom halasu."

 

Odpowiadam:

Poziom hałasu (jak rozumiem od kręcącej się płyty) nie ma żadnego związku z bezbłędnością przesyłu danych poza ewentualną irytacją słuchacza, ale to inne zagadnienie. Ciekawe jak chcesz badać korekcję błędów. Ja podałem moją metodę przy wykorzystaniu TANICH napędów. Sam używam w komputerze Combo LG z 3-letnim przebiegiem wart jakieś 100 zł, a moźe mniej. Czyta BEZBŁĘDNIE ze średnią prędkością 24x. Jakie urządzenie stawiasz do walki z nim?

 

Piszesz:

"na tym forum pisze sie coraz wiecej bzdur ubierajac je w pseudonaukowe sformulowania dlatego zaproponowalem test praktyczny"

 

Pytam:

Co konkretnie zaproponowałeś? Jaki test? Ja o swoim pisałem dwa razy. Wynik to bezbłędne kopie. Czego chcesz więcej?

 

Piszesz:

"Chlopie czytanie zawartosci to jedno a sekcja cyfrowa cdeka to drugie..."

 

Pytam:

A ogórki kwaszone to trzecie. O co Ci chodzi? Tego zdania nie da się zrozumieć.

 

---------------------------------------------------------------

 

Stawiam tezę:

 

Dedykowane napędy o konstrukcji czołgu miały rację bytu 20 lat temu, gdy tanie napędy słabo radziły sobie z odczytem, a korektory błędów z racji małej mocy obliczeniowej nie dawały rady skutecznie naprawiać błędów odczytu. Technologia posunęła się tak mocno naprzód, że wspólczesne tanie CD i DVD lepiej radzą sobie z odczytem płyt niż ich 20-letni dziadkowie :-)

 

 

Stawiam drugą tezę:

 

Czytelniku, który czytasz te słowa, Twój tani komputerowy napęd jest w stanie dokonać absolutnie bezbłędnej kopii płyty CD i to z wielokrotnie większą szybkością niż standardowa prędkość czytania płyty CD.

 

Pozdrawiam

Dobranoc :-)

[shark700]

->nedj

Idąc tym tokiem rozumowania to dlaczego w większości odtwarzaczy DVD czy CD kopia nagrana na taniej płycie będzie brzmiała ostrzej a na Cd For Audio będzie bliżej oryginału, przecież to powinno się bardziej różnić ponieważ rozwiązań konstrukcji laserów jest przynajmniej kilka jak i tyle samo jest rozwiązań układów serwa, interpolacji błędów etc. Zmierzam do tego, że płyta optyczna nie jest idealnym nośnikiem dla danych audio, a może jest inaczej taka, a nie inna metoda organizacji danych na płycie CD (a tym samym SACD) nie jest idealna, standard zapisu płyt DVD-Audio o ile mi wiadomo jest inny.

[Edward]

shark700,

 

pogubiłeś się w gąszczu pojęć. Piszesz:

"dlaczego w większości odtwarzaczy DVD czy CD kopia nagrana na taniej płycie będzie brzmiała ostrzej a na Cd For Audio będzie bliżej oryginału"

To nie jest prawda ogólna. To jest popularny przesąd. Jeśli FAKTYCZNIE i NIEZAPRZECZALNIE tak jest to oznacza że:

1) nagrywarka radzi sobie lepiej z zapisem na jednych a gorzej na drugich płytach

2) odtwarzacz czyta poprawnie kopię wykonaną na jednym nośniku a gorzej kopię na innym nośniku

 

Piszesz:

"Zmierzam do tego, że płyta optyczna nie jest idealnym nośnikiem dla danych audio"

Może i nie jest, ale wcześniej poruszasz temat różnic brzmienia kopii i oryginału, więc oryginałem jest i tak muzyka zapisana na CD i do tego wzoru należy się odnosić. Nie wgryzaj się w konstrukcję laserów serw itp, bo nie tędy droga. Czy zastanawiasz się nad tym, czy literki, które widzisz na ekranie, a konkretnie ich czytelność i ostrość czcionki ma jakiś związek z firmą, która wyprodukowała dysk twardy w Twoim komputerze. Myślę, że nie. I dobrze. :-)

 

CD, SACD i DVD-Audio, to inne strumienie danych, inne częstotliwości próbkowania i szereg innych różnic, a więc i inny temat.

 

Pozdrawiam.