idea stosowania zbalansowanych łączy XLR

[ABs]

>gutek

lipe to moga odwalac wszyscy, ale co z tego, jak lepiej gra przez buffer?, to znowu nie taka duza lipa chyba?, moze cus podobnego, ja sie nie znam i nie podejmuje sie dalszego tlumaczenia :-)

[Piotr Ryka]

>A oni mi nie wierzą ;-(

 

Ależ wierzymy, wierzymy. Co mamy nie wierzyć?

[Piotr Ryka]

Ale teraz doczytałem; wiesz, XLO Reference2 to taki sobie kabel, co innego Signature2, ten jest już naprawdę dobry.

[gutekbull]

Piotrze => Referenc 2 to wprawdzie nie kabel za 5000-6000zł , ale to bardzo dobry kabel - zapewniam ;-)

Zejdź proszę na ziemię ;-)

[Harvi]

Gutek

 

Faktycznie u Ciebie XLR za pare pln gralo lepiej niz XLO.

Audiofilia ma jednak te ceche, ze chodzi o ''dopasowanie'' i nie mozn atego podciagac pod zadne zajwiska fizyczne. Albo sie slyszy, albo nie.

Pierwsza zasada audiofila mowi '' jesli nie slyszysz roznicy to nieznaczy, ze jej nie ma . ale nie warto za nia placic''

[gutekbull]

Harvi=> zestawienie 3zł do ok. 2000zł to chyba wystarczająca różnica ;-)

Jak twój REL się spisuje ?

[gutekbull]

Harvi=> ale coś w tym jest bo pamietam ,pisaleś ,ze u ciebie nie ma wiekszej różnicy ?

[Harvi]

Gutek

 

Rel robi za gwiazde w systemie ;)

U mnie zasadniczo nie ma roznicy miedzy RCA, XLR oraz roznymi modelami (moge zaosazczedzic ;d) Jest natomiast roznica na glosnikowych i zasilajacych.

[gutekbull]

Harvi=> jak będziesz chcial wiekszego RELa kupić to daj znać ;-)

[Harvi]

==> Gutek

Ten mi narazie wystarczy. Jak w tym roku zmienie pokoj odsluchowy na 2* wiekszy to i tak quake zostanie. Zmienie tylko kolumny na podlogowki, duze amphiony albo dali helicon. Elektrostaty tez bym chetnie posluchal u siebie.

[Piotr Ryka]

Guciu

 

Schodzić na ziemię ani myślę, ale z kablami szło mi tylko o to, że pomiędzy Signature a Reference jest spora różnica. 0,5 m Signature kosztuje przecież chyba jakieś 2,5 tys.

[Qubric]

gutekbull, 16 Wrz 2006, 16:33

>Ale ja, że tak powiem wszystko biorę na słuch ;-) I u mnie kabelek mikrofonowy za 3zł metr na XLR załatwił drogie ok. 2000zł kabelki na RCA , czyli był dużo lepszy dźwięk na śmiesznie tanich XLR niż na bardzo drogich RCA<

 

Jest jeszcze taka ewentualnosć że to nie tor po XLRach był lepszy od toru po RCA tylko ten drogi kabelek RCA był wiekszym shitem niż ten tańszy ;)

 

Sprawdź czy w tym IC na RCA - za 2000zł. - nie ma jakiegoś "węża ogrodniczego" :)))

[darkul]

Może was pogodzę ?

W sprzęcie z którym mamy do czynienia mamy trzy pojęcia:

1> tor niesymetryczny, czyli pojedynczy tor wzmocnienie dla każdego kanału,

2> tor zbalansowany , czyli sygnały zbalansowane przyjmowane są przez odpowiedni stopień i później desymetryzowane celem dalszej obróbki, i znowu ale tym razem sa symetryzowane czyli balansowane,

3> tor w pełni zbalansowany czyli tak naprawdę w nie wielu urządzeniach ,mamy po dwa zależne od siebie tory na każdy kanał wzmocnienia.

Który gra lepiej , hm, to wszystko zależy od formy wykonania i samej konstrukcji.

Tory w pełni zbalansowane jak i zbalansowane są na ogół szybsze z tąd potrzeba lepszego doboru sprzętu.

Co do samego okablowania , to z pewnością dobrze wykonany tor zbalansowany [ o ile pozwolimy mu rozwinąć skrzydła] zagra lepiej.

Tak że często zdarza się ze tory po RCA grają lepiej , ponieważ symetryzacja zdaje egzamin tylko w radykalnym podejściu do tematu , czyli dopasowanie linii [ impedancje we>wy ] i jakość symetryzacji.

[Edward]

darkul:

 

"sygnały zbalansowane przyjmowane są przez odpowiedni stopień i później desymetryzowane celem dalszej obróbki, i znowu ale tym razem sa symetryzowane czyli balansowane"

Czy mógłbyś trochę jaśniej? :-)

 

"mamy po dwa zależne od siebie tory na każdy kanał wzmocnienia"

Czym się te tory różnią?

 

"Tory w pełni zbalansowane jak i zbalansowane są na ogół szybsze"

Co to znaczy?

 

Czy może chodzi o to, że jedna część układu wzmacnia dodatnią, a druga ujemną połówkę sygnału?

[Krzemien]

darkul, 16 Wrz 2006, 23:55

 

>symetryzacja zdaje egzamin tylko w

>radykalnym podejściu do tematu , czyli dopasowanie linii [ impedancje we>wy ] i jakość symetryzacji.

 

Na odcinku 0,5 m? Geez...

 

Wałkowaliśmy ten temat tak z dwa lata temu i widzę, że niczego się od tamtej pory nie nauczyłeś...

[Krzemien]

>"sygnały zbalansowane przyjmowane są przez odpowiedni stopień i później desymetryzowane celem

>dalszej obróbki, i znowu ale tym razem sa symetryzowane czyli balansowane"

>Czy mógłbyś trochę jaśniej? :-)

 

Chodziło mu o to, że w stopniu wejściowym jest desymetryzator, później budowa urządzenia jest niesymetryczna, a na wyjściu umieszczony jest symetryzator.

 

>"mamy po dwa zależne od siebie tory na każdy kanał wzmocnienia"

>Czym się te tory różnią?

 

Niczym. Np. zamiast dwóch wzmacniaczy na kanał mamy cztery, pracujące parami w parze róźnicowej.

 

>Czy może chodzi o to, że jedna część układu wzmacnia dodatnią, a druga ujemną połówkę sygnału?

 

Nie. Oba układy (para) wzmacniają cały sygnał, ale sumarycznie pracują niejako w przeciwfazie. Pytanie tylko co jest lepsze: całkowita symetria czy minimalizm konstrukcji (co zresztą napisałem na samym początku tego wątku). A odpowiedź wcale nie jest oczywista.

[Andrzej Matusiak]

Witam wszystkich Forumowiczów

 

Przy rozważaniach na temat urządzeń zbalansowanych rozróżnić trzeba, czy mówimy o transmisji sygnału czy o jego obróbce (wzmacnianiu, przekształcaniu). W przypadku transmisji zbalansowanej warunkiem jedynym i całkowicie wystarczającym do osiągnięcia tłumienia zakłóceń (czyli tak zwanego sygnału współnego) jest, aby obydwa wejścia wzmacniacza róznicowgo obiornika "widziały" taką samą impedancję żródła sygnału. Jeżeli tor urządzenia "nadawczego" kończy się wzmacniaczem operacyjnym lub buforem to końcówkę nr. 2 gniazda XLR łączymy z wyjściem bufora przez niewielki (50-100 omów) rezystor, końcówkę nr.3 podłaczamy przez taki sam rezystor do masy układu. Końcówkę nr.1 ganazda XLR lączymy z masą układu. Uzyskana w taki sposób transmisja symetryczna zapewnia pełną odporność na zakłócenia bez zwiększania liczby elementów na drodze sygnału. W ten sposób zrealizowano połączenia zbalansowane min. w bardzo kosztownych preampach mikrofonowych firmy Neuman.

[jar1]

Tak generalnie, Krzemień ma racje. W przyadku kabli o dlugościach rzedu 1 m to jest dyskuska akademicka. To, że raz XLr a raz RCA gra lepiej nie zlezy od samej zasady czy sygnał jest symetryczny czy nie. Tak jest z punktu widzenia technicznego i to samo potwierdzają rózne zdania 'odsłuchowe' na ten temat.

[Andrzej Matusiak]

Dyskusja nie jest akademicka, nawet przy małych długościach kabli. Przykładem takiej sytuacji jest połączenie dwóch urządzeń, z których każde wyposażone jest w kabel zasilający z przewodem PE. W takiej sytuacji może się zdarzyć, i często sie zdarza, że dynamika spada jakieś 40 dB, czyli stukrotnie. Wniosek z tego taki, że jeżeli poszczególne elementy toru połączone są przewodem PE z siecią to albo transmisja zbalansowana albo większe zakłocenia i utrata drobnych szczegółow sygnału.

[Edward]

Krzemien

"Nie. Oba układy (para) wzmacniają cały sygnał, ale sumarycznie pracują niejako w przeciwfazie."

 

A, to teraz rozumiem, dziękuję :-) Ale, że się tak spytam po co się to robi? Chyba znacznie trudniej jest zbudować dwa równelegle pracujące wzmacniacze o idealnie takich samych parametrach!

 

Zresztą cały czas myślałem, że cała ta zabawa z XLR-ami ma na celu usunięcie (lub znaczne ograniczenie) zakłóceń, jakie się generują w długich kablach i ma to zastosowanie szczególnie na scenie czyli tam, gdzie słabe sygnały biegną kablami o długości dziesiątek metrów. Umieszczanie gniazda XLR w domowym odtwarzaczu CD odbieram jako sygnał producenta: "nasz sprzęt jest tak dobry, że aż profesjonalny" i noc poza tym. Przecież, aby wyprodukować ze zwykłego sygnału dwa sygnały (jeden w fazie, drugi w przeciwfazie) należy go przepuścić przez KOLEJNY układ co siłą rzeczy wprowadzi nowe zniekształcenia. Potem prześlemy ten sygnał ogromnie długim kablem o długości 0,5 metra do wzmacniacza co stoi tuż obok a tam znowu go przepuścimy przez wzmacniacz różnicowy (dobrze mówię?) czyli kolejny stopień wprowadzający zniekształcenia. Po cholerę w domu ta cała zabawa z XLR? :-)

[jar1]

>Dyskusja nie jest akademicka, nawet przy małych długościach kabli.

Jednak myslę, że jest. Przewód PE nie ma sie nijak do XLR. Tor XLR moze dokładnie istniec bez PE.

[Andrzej Matusiak]

Chciałbym dodać jeszcze, że inżynierowie RCA którzy zaproponowali, dla potanienia produkcji sprzętu Hi-fi, standard wtyków i gniazd zwanych RCA zakładali, że urządzenia łączone w ten sposób nie są wyposażone w przewód PE (lub co najwyżej jedno z nich w całym torze)

[Edward]

Andrzej Matusiak,

"Przykładem takiej sytuacji jest połączenie dwóch urządzeń, z których każde wyposażone jest w kabel zasilający z przewodem PE. W takiej sytuacji może się zdarzyć, i często sie zdarza, że dynamika spada jakieś 40 dB, czyli stukrotnie"

 

Zaraz zaraz, poproszę jaśniej i dokładniej. Dynamika ma spadnąć "o jakieś 40 dB" w zależności od materiału z jakiego wykonana jest izolacja sieciówki? Zamieniam się w słuch...

[Krzemien]

Andrzej Matusiak, 17 Wrz 2006, 01:11

 

Nie ma to jak poprawnie wyciągnięte wnioski z abstrakcyjnej sytuacji (komuś się coś takiego zdarzyło?). Vide: "Po wyrwaniu szóstej nogi pająk ogłuchł".

 

A może konstrukcja owych urządzeń bądź któregoś z nich jest po prostu do bani?

[Andrzej Matusiak]

>Jar1,

 

Oczywiście że tor XLR może istnieć bez PE, ale tor RCA nie funkcjonuje prawidłowo jeżeli więcej niż jedno urządzenie w torze jest połączone takim przeowodem.

[Krzemien]

Edward, 17 Wrz 2006, 01:11

 

>Ale, że się tak spytam po co się to robi? Chyba znacznie trudniej

>jest zbudować dwa równelegle pracujące wzmacniacze o idealnie takich samych parametrach!

 

I tak jest w rzeczywistości.

 

>Zresztą cały czas myślałem, że cała ta zabawa z XLR-ami ma na celu usunięcie (lub znaczne

>ograniczenie) zakłóceń, jakie się generują w długich kablach i ma to zastosowanie szczególnie na

>scenie czyli tam, gdzie słabe sygnały biegną kablami o długości dziesiątek metrów.

 

J.w.

 

>Umieszczanie

>gniazda XLR w domowym odtwarzaczu CD odbieram jako sygnał producenta: "nasz sprzęt jest tak dobry,

>że aż profesjonalny" i noc poza tym.

 

Exactly.

 

>Przecież, aby wyprodukować ze zwykłego sygnału dwa sygnały

>(jeden w fazie, drugi w przeciwfazie) należy go przepuścić przez KOLEJNY układ co siłą rzeczy

>wprowadzi nowe zniekształcenia.

 

Nie do końca, ale coś w tym jest. Dwa zdublowane tory o doskonale zbieżnych charakterystykach to jest wyzwanie.

 

>Po cholerę w domu ta cała zabawa z XLR?

 

Money, money, money ;-)

 

A tak na poważnie: zostawmy balanced connections w spokoju, w studio sprawdzają się idealnie. I niech tak zostanie :-)

[Krzemien]

Andrzej Matusiak, 17 Wrz 2006, 01:18

 

> tor RCA nie funkcjonuje prawidłowo jeżeli więcej niż

>jedno urządzenie w torze jest połączone takim przeowodem.

 

A jakim to cudem?

[Andrzej Matusiak]

> Edward,

 

Mówię o sytuacji w której napięcie generowane w tzw. pętli masy osiąga dla przykładu 2mV (i nie jest to nic niezwykłego)jeżeli wejście następnego urzadzenia w torze ma czułość 2V do pełnego wysterowania i dynamikę 100dB, to 2mV zakłóceń zmniejszają dynamikę do 60dB czyli 100 razy. Dziesiątki, jeżeli nie setki razy spotkałem się z taką sytuacją w swojej pracy zawodowej.

[Krzemien]

Problemy z pętlą masy w urządzeniach rynku konsumenckiego wynikają wyłącznie z ich kiepskiej budowy wewnętrznej (aka per analogiam: pin-1 problem).

[Andrzej Matusiak]

> Krzemień,

 

Takim cudem, że jeżeli masy współpracujących ze sobą urządzeń połączone są więcej niż jednym przewodem to mamy do czynienia z pętlą masy i generowanymi w niej zakłóceniami. Jest to elementarz każdego inżyniera pomiarowca. Z audiofilskiego punktu widzenia czy nie wydaje się dziwne stosowanie przewodów sygnałowych RCA za setki jeśli nie tysiące złotych i dopuszczanie do przewodzenia sygnału przez żyłę przewodu PE?