Interkonekt z miedzi monokrystalicznej

[Zydelek]

Co moc użytecznie potrzebna i sposób pimiatu maja wspólnego z tematem watku?

Czyzby zbocznie od tematu ma na celu odwrócenie uwagi od istoty czyli porazki proponowanego kabla?

[Andrzej Matusiak]

>graaf, 18 Paź 2006, 23:02

 

Proszę wybaczyć, mam obecnie pilne zajęcia, ale jutro lub pojutrze chętnie podejmę dyskusję i odpowiem na Pańskie pytania.

[Andrzej Matusiak]

>Zydelek, 19 Paź 2006, 00:43

 

>Co moc użytecznie potrzebna i sposób pimiatu maja wspólnego z tematem watku?

 

Nie rozumiem co wywołało Pańską irytację. Forumowicz Graaf zboczył nieco z tematu, a ja, ze zwykłej uprzejmości odpowiadam na Jego pytania. W mojej kindersztubie tak uczyli.

 

>Czyzby zbocznie od tematu ma na celu odwrócenie uwagi od istoty czyli porazki proponowanego kabla?

 

Nie do mnie należy ocena porażki czy sukcesu tego kabla. Powtarzam: nie proponowałem i nie proponuję jego sprzedaży. Miałem resztkę tego kabla na stanie i umożliwiłem Forumowiczom zapoznanie sie z nim i wyciągniecie własnych wniosków. Wnioski te nie są chyba dyskwalifikujące dla tego kabla, bo już po opublikowaniu testów otrzymałem 12 e-maili od osób zainteresowanych jego nabyciem. Wszystkim, do których nie odpisałem, odpowiadam: nie mam i nie sprzedaję tego kabla.

Jestem przekonany, że Forumowicze chętnie skorzystaliby z okazji do przetestowania innych kabli i może zaproponuje Pan jakiś, żebyśmy mogli sobie wspólnie ponarzekać ? To przecież takie miłe. Znacznie trudniej wykazać jakąś inicjatywę.

[muls]

Matusiak> irytacja spowodowana jest wejściem w paradę paru innym oferentom kabli.Stąd to zamieszanie i krytyka co poniektórych.Pozdrowienia.

[Edward]

muls, 19 Paź 2006, 02:28

"irytacja spowodowana jest wejściem w paradę paru innym oferentom kabli"

 

Wejściem w paradę? O czym Ty mówisz? Ile razy pan Andrzej Matusiak będzie musiał jeszcze napisać, że on nie sprzedaje tego kabla? Może niech ci oferenci wykażą taką samą inicjatywę i zaproponują bezinteresownie forumowiczom możliwość przetestowania tak jak zrobił to Pan Andrzej. Jak narazie niczego takiego nie widziałem. A szkoda. Za to gadania po próżnicy i wymądrzania się jest tu co niemiara!

 

Przy okazji dziękuję panu Andrzejowi za możliwość przetestowania kabelka. Chociaż go nie kupię to warto było pójść dwa razy na pocztę i trochę pobawić się z przepinaniem. Zawsze to kolejne doświadczenie.

 

Pozdrawiam

[muls]

edward> no wlasnie- niech dadzą do testowania -a nie irytują się.O to idzie,a ja wiem co piszę.Niestety i tak się wylało mleko.Bo kabelek powinien być testowany bez znajomośći marki producenta i wtedy mógłbym potraktować poważnie recenzje, ale wyszło jak wyszlo , nie z winy P. Andrzeja.

[Edward]

muls, 20 Paź 2006, 10:51:

"kabelek powinien być testowany bez znajomośći marki producenta i wtedy mógłbym potraktować poważnie recenzje"

 

Masz rację, tak byłoby najlepiej, ale doświadczenie pokazuje, że zagłębiając się w metodologię testów można zanegować jakiekolwiek doświadczenie wykazując jakieś uchybienie procedury. Są osoby, które mam wrażenie, że głównie tym się lubią zajmować. Nam nie chodziło o naukowe dowody na to czy kabelek jest lepszy, czy gorszy. Chcieliśmy go po prostu sprawdzić i podzielić się naszymi SUBIEKTYWNYMI odczuciami. Uważam, że to znacznie lepsze, niż gadanie po próżnicy, którego wokoło jest cała masa. :)

 

Pozdrawiam

[Andrzej Matusiak]

>graaf, 18 Paź 2006, 23:02

 

>oczywiście, na tyle na ile jest to możliwe w pokoju mieszkalnym

>a nadrzędnym celem jest oczywiście estetyczna satysfakcja

 

Nie widzę powodu dla którego estetyczna satysfakcja miałaby stać w opozycji do wysokich, zbliżonych do występujących „na żywo” szczytowych poziomów dźwięku. Nie zależy to w najmniejszym stopniu od rodzaju słuchanej muzyki. Osobiście np. bardzo lubię wysłuchać „Tako rzecze Zaratustra” Strausa (to ta muzyka którą słychać w pierwszych scenach „Odysei Kosmicznej 2001” ) Ten utwór, jeśli jest dobrze nagrany, ma ogromną dynamikę, od ledwo słyszalnego początku do fortissimo z bębnem wielkim na końcu. Moim zdaniem słuchanie tego utworu cicho nie daje żadnej satysfakcji . Wysłuchanie go z pełną dynamiką to prawdziwa frajda. Utworów takich jest multum, tak w muzyce poważnej jak jazzie czy rocku. Oczywiście nikomu nie doradzam, i sam tak nie postępuję, aby codziennie fundował sąsiadom taką dawkę decybeli, ale nie dajmy się zwariować. Jeżeli pies sąsiada szczeka na schodach to ja nie biegnę i nie wywołuję z tego powodu awantury. Nie robię także wyrzutów sąsiadce, że imieniny u niej były głośne i położyłem się trochę później. Zakładam, że każdemu należy się odrobina wolności i kredyt od pozostałych mieszkańców na to, aby swoim postępowaniem troszeczkę, i niezbyt często zakłócić spokój innym. Wychodząc z tego założenia nie mam żadnych obiekcji, aby raz w tygodniu, najczęściej w sobotę, przez kilkanaście minut lub pół godziny (ale nigdy w nocy) posłuchać głośnej muzyki. Czego wszystkim życzę. I nigdy nie wybrałbym sprzętu który nie mógłby zapewnić mi tych, bardzo dla mnie cennych wrażeń. Wydaje mi się, że nie jestem w tych poglądach odosobniony. Poza tym nie wszyscy mieszkają w budynkach wielorodzinnych.

 

>być może, ale przecież w audytoriach o kubaturze tysięcy metrów sześciennych,

>czy Pana zdaniem wytworzenie takich ciśnień akustycznych w pomieszczeniach o kubaturze w >większości przypadków "osiągnięcie wrażeń jak najbardziej zbliżonych do rzeczywistego wydarzenia"?

 

Tak uważam. Nic nie stoi na przeszkodzie aby osiągnąć szczytowe poziomy głośności w granicach stu kilku decybeli. Kluczem jest tutaj słowo szczytowe. Jeżeli będziemy słuchać muzyki nadawanej przez np. Radio Zet, gdzie, po ogromnej kompresji, różnica pomiędzy poziomem szczytowym a średnim wynosi 7 czy 8 decybeli to po kilku chwilach takiego „doświadczenia” zapomnimy na długo o słuchaniu z wysokim poziomem szczytowym. Ale przy słuchaniu nagrań nie poddanych takiej obróbce różnica pomiędzy średnim a szczytowym poziomem jest znacznie większa i co ważniejsze te szczytowe poziomy występują tylko w bardzo krótkich momentach.

Jeżeli stosowany sprzęt nie zniekształca i nie kompresuje szczytów sygnału to słuchanie muzyki jest prawdziwą przyjemnością i wcale nie ma się wrażenia ogromnej głośności.

Jeszcze słowo o zniekształcaniu i kompresji. Wykonałem kiedyś, wraz synem i kilkoma osobami doświadczenie. Wykorzystaliśmy do niego dwa wzmacniacze; jeden z amplitunera Yamaha o mocy 90W/4 omach i drugi 200W/4 omach zbudowany na driverach Tripath. Użyliśmy do tego eksperymentu kolumn Tannoy M4. Każdy z czterech uczestników określał samodzielnie poziom głośności dający mu największą satysfakcję. W przypadku amplitunera wybierane poziomy głośności odpowiadały mocy SZCZYTOWEJ między 20 a 30 watów. Przy silniejszym i znacznie lepszym wzmacniaczu szczyty osiągały 80 do 120 watów. Przekrój wiekowy uczestników eksperymentu zawierał się w przedziale od 16 do 47 lat.

 

>mógłby Pan napisać coś bliżej, czym Pan mierzył i gdzie umieszczony był mikrofon pomiarowy?

 

Kilka takich pomiarów wykonałem w latach 2000 –2001 za pomocą prostego, kosztującego około 40, dolarów analogowego miernika SPL Radio Shack. Zazwyczaj siadałem wtedy pośrodku w 6 lub 7 rzędzie audytorium.

 

>przyznam, że to dla mnie zaskakujące stwierdzenie, czy ma Pan na myśli pomiary podczas >koncertu na żywo przeprowadzone na audytorium?

 

Jeżeli dobrze pamiętam to chyba w 2003 roku, w czasie koncertu znanego brytyjskiego gitarzysty rockowego (niestety umknęło mi jego nazwisko) w klubie Grand Cru w Szczecinie maksymalny poziom osiągnął 120 dB, mierzone pośrodku stosunkowo niewielkiej sali klubowej. Fakt, że po tym półtoragodzinnym koncercie przez kilka godzin byliśmy z Żona głusi i otumanieni. Wracając wtedy do domu taksówką zostawiłem w niej Radio Shacka. Nie mierzyłem nigdy głośności w dyskotekach, ale wydaje mi się że chwilami jest tam jeszcze głośniej. Nie znaczy to, że osobiście jestem zwolennikiem tak głośnego słuchania.

 

>czy przygotowuje Pan jakiś produkt dla wielu melomanów-audiofilów, zaryzykowałbym nawet >twierdzenie, że większości, którzy dla muzycznej satysfakcji potrzebują max tylko 10-20W i >poziomów dźwięku nie większych niż 95 dB (szczytowo)

 

Dopatruję się w użyciu przez Pana zwrotu „melomanów-audiofilów” próby manipulacji polegającej na tym, że próbuje Pan niejawnie przemycić pogląd, że jak komuś szczytowo nie wystarcza 95dB to nie zalicza się do ekskluzywnego klubu „melomanów-audiofilów”. Ja się z takim poglądem nie zgadzam, tak samo jak nie zgadzam się z poglądem, że jak dobra kolumna to tylko monitor, często bez basu. Uważam po prostu, że pozbawianie muzyki fundamentu basowego , dynamiki, czy jakiejkolwiek innej cechy okalecza tą muzykę.

Jest jeszcze inny powód dla którego nigdy nawet nie rozważałem opracowania i produkcji wzmacniacza tak małej mocy. Sądzę, że każda technologia budowy wzmacniaczy ma swój optymalny przedział mocy w którym jest konkurencyjna jakościowo i cenowo w stosunku do innych rozwiązań. Dla wzmacniaczy triodowych SET na przykład, to moim zdaniem zakres kilku, kilkunastu watów. Wzmacniacze impulsowe, a takimi się zajmuję, pełnię swoich możliwości technologicznych osiągają przy znacznie większych mocach.

 

Z audiofilskim pozdrowieniem,

Andrzej Matusiak

[Edward]

Andrzej Matusiak:

"Wykonałem kiedyś, wraz synem i kilkoma osobami doświadczenie (...)"

 

Przyznam, że ciekawy jest ten Pana eksperyment, ale czy da się z niego wyciągnąć jakieś wnioski? Trudno chyba założyć, że zniekształecnia (każdy ich rodzaj z osobna) w wypadku obu wzmacniaczy były takie same. To jest po prostu niemożliwe. A co do głośności odsłuchu to ludzie mają naturalną tendencję słuchania głośniej, gdy dźwięk jest lepszy, mniej zniekształcony i przyjemniejszy dla ucha, a przyciszają, gdy coś jest źle. Tak mi się wydaje. Wobec tego można by przypuszczać, że w Pana eksperymencie mocniejszy wzmacniacz po prostu wnosił mniej zniekształceń.

[Koyotee]

Drodzy forumowicze.

czytam dość regularnie wpisy na tym forum, odzywam się niezbyt często bo jeśli chcę się czegoś dowiedzieć korzystam z wyszukiwarki, natomiast nie czuję się na tyle doświadczony w tematyce hi-fi aby dawać rady "wyjadaczom" z forum. Mimo wszystko kilka dni temu doznałem szoku. Nie wiem jakim cudem ominąłem ten wątek, szkoda że w ogóle na niego trafiłem bo lektura już kilku pierwszych wpisów przyprawiła mnie o palpitacje serca (nie wiedziałem że zdarzają się w tak młodym wieku)

 

do rzeczy: MIEDŹ MONOKRYSTALICZNA

a raczej przewodnik z niej wykonany to element który zawiera się w JEDNYM ziarnie kryształu. większość otaczających nas przedmiotów jest zbudowana z polikryształów... przewód na temat którego toczy się tutaj zacięta polemika TEż JEST POLIKRYSZTAłEM dlaczego tak sądzę?

dowód:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jeśli ktoś ma chociaż niewiele pojęcia o strukturze materiałów powinien bez pudła odgadnąć że zarówno na zdjęciach mikrostruktur "zwykłej miedzi" jak i tej "monokrystalicznej" mamy doczynienia z MATERIAŁAMI POLIKRYSTALICZNYMI. oba materiały różnią się tylko wielkością ziarn i ich ułożeniem w przewodniku. Bardzo wyraźnie widoczne jest to na obrazie przekroju wzdłużnego, gdzie ziarna z atomami ułożonymi w róźnej orientacji krystalograficznej na obrazie z mikroskopu optycznego (światło w takim mikroskopie jest odbijane od powierzchni próbki i trafia bardziej lub mniej w obiektyw stąd róźnokolorowy obraz struktury) mają ciemniejsze i jaśniejsze odcienie. widać wyraźnie granice ziarn. wniosek jest prosty: to NIE JEST monokryształ, lecz polikryształ. Gdyby dysponować dokładniejszymi fotkami z rzeczywistym (takim bez oszukiwania na zerach) powiększeniem możnaby z dosyć dużą dokładnością podać średnią wielkość ziarna w tym materiale.

Porówując zdjęcia przekrojów poprzecznych i wzdłuźnych moźna śmiało stwierdzić że materiał po odlaniu w tym "specjalnym tyglu" ma bardzo silnie wydłużone ziarna umieszczone wzdłuż przewodu.

 

Podsumowując: Proszę Was Drogie Panie i Drodzy Panowie nie wypisujcie bzdur na temat "interkonektów z miedzi monokrystalicznej" coś takiego nie istnieje i chyba jeszcze długo nie będzie istnieć. Ten "kabelek" wykonany jest zdecydowanie z miedzi POLIKRYSTALICZNEJ. Nie neguję zbawiennego wpływu tych kabelków na brzmienie systemu, nie znam się więc się nie wypowiadam. To samo radzę innym. Na prawdę nie chcę wywoływać lawiny wpisów ani nikogo zdenerwować, po prostu ja lubię kiedy mnie ktoś wyprowadza z błędu konkretnymi argumentami.

Pozdrawiam.

 

P.S. na jednym z ostatnich rysunków przedstawione jest urżdzenie do wytwarzania szkieł metalicznych (drobnych i bardzo, ale to bardzo kruchych tasiemek wykonanych z tego materiału). nie czytałem do końca tego artykułu ale pewnie i dla takiej (dosyć nowej metody) znaleziono już odpowiednie miejsce w audio... trzeba się będzie przejść do piwnic mojego wydziału i zrobić parę metrów takiej tasiemki po cichaczu, ciekawe jak się będzie sprawować w interkonektach;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: Andrzej Matusiak 21 Paź 2006, 00:10

 

>Nie widzę powodu dla którego estetyczna satysfakcja miałaby stać w opozycji do wysokich,

>zbliżonych do występujących "na żywo" szczytowych poziomów dźwięku.

 

ja również nie widzę takich powodów :-)

zwracam uwagę tylko na fakt, że bardzo wielu z nas lubi słuchać i słucha muzyki z estetyczną satysfakcją "cicho" czy wręcz "bardzo cicho" wg Pańskiego standardu czy też standardu "głośności jak na żywo", a nadrzędnym przeznaczeniem sprzętu audio jest przecież oferowanie estetycznej satysfakcji a nie generowanie określonych szczytowych poziomów dźwięku :-)

 

>dynamikę, od ledwo słyszalnego początku do fortissimo z bębnem wielkim na końcu. Moim

>zdaniem słuchanie tego utworu cicho nie daje żadnej satysfakcji .

 

w pełni się zgadzam, mi również słuchanie cicho nie daje w przypadku tego utworu, a także "Planet" Holsta i wielu innych, estetycznej satysfakcji

pytanie tylko co mamy na myśli pisząc "CICHO"

 

dla mnie subiektywnie wystarczająco głośno jest gdy piki dochodzą do ok. 90I nigdy nie wybrałbym sprzętu który nie mógłby zapewnić mi tych, bardzo dla mnie

>cennych wrażeń. Wydaje mi się, że nie jestem w tych poglądach odosobniony.

 

rzecz jasna!

powtórzę tylko to co moim zdaniem jest kluczowe - co mamy na myśli pisząc "CICHO"

dla mnie subiektywnie wystarczająco głośno jest gdy piki dochodzą do ok. 90Nic nie stoi na przeszkodzie aby osiągnąć szczytowe poziomy głośności w granicach stu

>kilku decybeli. Kluczem jest tutaj słowo szczytowe.

 

pozwolę sobie nie zgodzić się - kluczem jest jednak słowo "średnie" (poziomy rzecz jasna)

piki dynamiczne wyskakują ponad poziom średni na klasyce na ok. 10-15 dB (niektóre źródła podają 8-12 dB)

i nie jest to kwestia kompresji tylko dynamiki samej muzyki

mam pod ręką "Marsa" Holsta, nagranego bez żadnej kompresji na płycie TACET "My audiophile companion" i wprawdzie między najcichszym i najgłośniejszym fragmentem jest ponad 60 dB różnicy to jednak jest to zmiana następująca crescendo a na fragmencie forte-fortissimo różnica między poziomami średnimi a szczytowymi wynosi ok. 10-15 dB

i jest to standard w przypadku nagrań klasyki i jazzu, max. może 20 dB różnicy między average i peak

a to oznacza, że jeśli słuchamy muzyki głośno ze szczytami w okolicach 110 dB, do czego potrzebujemy ok. 100W niezniekształconej mocy przy kolumnach 90dB/W, to poziom średni jest >90 dB

na moje uszy jest to już "łomot" i chyba, sądząc po licznych opiniach jakie znalazłem, nie jestem w tym odosobniony :-)

 

przyjmuję jako fakt, że symfonika na żywo potrafi być głośna, poza Pańskimi pomiarami znam inne także prowadzone na audytorium, których wyniki sytuują się między 80 dB+ (wg krzywej C, "slow response") aż do 105 dB in peaks (Linkwitz)

cóż z tego skoro dla wielu melomanów takie poziomy dźwięku w warunkach domowych są za duże

chyba nie powie Pan, że Ci melomani nie są audiofilami bo audiofil musi słuchać symfoniki tak głośno jak na żywo na audytorium symfonicznym itd.?

zapewniam, że są i że jakość sprzętu audio robi im ogromną różnicę mimo iż nie potrzebują więcej niż 20W mocy

 

>Dopatruję się w użyciu przez Pana zwrotu "melomanów-audiofilów" próby manipulacji polegającej na tym, że

>próbuje Pan niejawnie przemycić pogląd, że jak komuś szczytowo nie wystarcza 95dB to nie zalicza się do

>ekskluzywnego klubu "melomanów-audiofilów"

 

:-)) broń Boże!!

:-) co za zabawne nieporozumienie!

pisząc "meloman-audiofil" mam na myśli osobę, która słucha przede wszystkim klasyki, jest melomanem w sensu stricto, tak jak audiofila fana jazzu nazwiemy jazzfanem-audiofilem a hiphopu hiphopowcem-audiofilem itp. itd.

 

>Wykorzystaliśmy do niego dwa wzmacniacze; jeden z amplitunera Yamaha o mocy 90W/4

>omach i drugi 200W/4 omach zbudowany na driverach Tripath. (...) Przy silniejszym i

>znacznie lepszym wzmacniaczu szczyty osiągały 80 do 120 watów.

 

to jest ok. 4-krotna różnica mocy czyli TYLKO ok. 6 dB różnica głośności

tymczasem różnice między poziomami szczytowymi a średnimi na klasyce i jazzie to 10Wzmacniacze impulsowe, a takimi się zajmuję, pełnię swoich możliwości technologicznych osiągają przy

>znacznie większych mocach.

 

niemniej jednak z typowymi kolumnami ok. 88 dB/W nawet jeśli słuchamy muzyki, w której piki dynamiczne dochodzą do 110 dB, to jednak gros muzyki jest jednak na poziomie average, z którego te piki "strzelają"

a jeśli piki mamy @110 dB to average mamy 90-95 dB czyli większość czasu pozostajemy w zakresie mocy 90dB/W zachwyciły wielu doświadczonych i osłuchanych audiofilów na całym świecie

 

dlaczego nie interesuje Pana zrobienie czegoś w tym typie (ale na tyle solidnego by nie było potrzeby bawić się w modyfikacje) dla nich i dla nas i zarobienie przy okazji?

 

to taka moja petycja :-)

[liamk]

apropos sredniego poziomu odsluchu uwazam ze 85 dB jest wartoscia optymalna i jednak przez wieksza czesc audiofili zadko uzywana - to jest poprostu juz dosyc glosno. Co do sluchania w pikach na 110dB i wiecej to owszem, mozna jak slusznie zauwazyl Andrzej raz na tydzien w sobote i to glownie przy klasyce gdzie takie poziomy trwaja zazwyczaj nie wiecej niz 5% calosci utworu. Ciagle i dlugotrwale sluchanie z wartoscia srednia na poziomie 95dB jest juz udreka a nie przyjemnoscia - to glosniej niz mlot pneumatyczny z odleglosci 1 m.

Moim zdaniem te 100W i wiecej sluzy wylacznie jako rezerwa i to dla bardzo glosnych sobotnich koncetrow domowych ;) Na codzien jendak i przy dlugich odsluchach te max 30W nam w zupelnosci wystarcza.

 

ps.

dla tych chcacych wykozystac swoje 100W mocy polecam plytke Carla Orff Carmina Burana CDB 7 620052 CD-CFP 9005 i utwor 22 Tempus est iocundum. Tam wlasnie niezbedne sa ponad 100dB piki.

[graaf]

Re: Andrzej Matusiak

 

ciekawa sprawa

właśnie wyczytałem, że system zabezpieczający najnowszych Quad ESL-2905 wyłączał zestawy podczas testów w 6moons (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) gdy SPL sięgał ok. 98 dB

nie jest to wyjaśnione bliżej ale przypuszczam, że mierzyli na pozycji odsłuchowej z jednego kanału, bo zniekształcenia Quad podaje dla 100 dB@1m

 

Quad podaje skuteczność nominalną ESL na 86 dB/2.83V (chyba dla sumy obu kanałów, bo Stereophile zmierzyli skuteczność bliźniaczych ESL-989 z jednego kanału i wyszło marne 83 dB/2.83V)

a napięcie odpowiadające dopuszczalnej mocy RMS to tylko 10V co wziąwszy pod uwagę, że impedancja rośnie do ok. 20 Ohm w okolicach 100 Hz daje dopuszczalną moc RMS tylko 5W a szczytową odpowiadającą podanemu napięciu 40V ("programme peak for undistorted output") tylko 80W

mało imponujące dla typowego "audiofilskiego zjadacza chleba" ;-)

nic dziwnego, że podają "maximum input" w Voltach zamiast jak wszyscy inni "maximum power" w Watach

 

szybkie obliczenia i już mnie nie dziwi, że mówią "good bye"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 23 Paź 2006, 23:51

 

>Przyznam, że ciekawy jest ten Pana eksperyment, ale czy da się z niego wyciągnąć jakieś wnioski?

 

Wyniki tego eksperymentu dowodzą moim zdaniem, że, cytuję sam siebie: "Jeżeli stosowany sprzęt nie zniekształca i nie kompresuje szczytów sygnału to słuchanie muzyki jest prawdziwą przyjemnością i wcale nie ma się wrażenia ogromnej głośności."

Lub odwrotnie: jeżeli stosowany sprzęt zniekształca i kompresuje szczyty sygnału, to głośne słuchanie muzyki staje się torturą. Już przy małych poziomach natężenia dźwięku ma się nieprzyjemne wrażenie zbyt dużej głośności.

[Andrzej Matusiak]

>graaf, 24 Paź 2006, 18:11

 

Fakt, że jakieś, nawet bardzo znane kolumny są ułomne pod względem maksymalnego poziomu głośności nie może być dowodem na to, że wyższe poziomy nie są pożądane. Być może inne cechy tych kolumn są na tyle wybitne, że ich nabywcy wybaczają im niedomagania w tym zakresie. Znaczna część dostępnych na rynku kolumn jest w stanie wytworzyć znacznie wyższe natężenia dźwięku.

Jako przykład podam dane kilku kolumn testowanych w niemieckim miesięczniku "Stereoplay" numer Juni 2001, strony od 20 do 23. Wśród podawanych parametrów są między innymi maksymalny poziom dźwięku i MINIMALNA pożądana moc wzmacniacza. Podaję kilka przykładów:

 

Elac Cl 102 MK II: 97dB, 150W/ 4 omy

Dynaudio Audience 99dB, 150W/ 4 omy

Kef Q 65.2 : 104dB, 140W/ 4 omy

Infinity alpha 50 106dB, 80W/4 omy

Triangle Antal XS 108dB 60W/ 4 omy

Quadral Argent 85 109dB, 85W/4 omy

Visionik Evolution 702 101dB 170W/4omy.

 

Moim zdaniem można wysnuć z tych danych dwa wnioski: Po pierwsze: wzmacniacz uniwersalny, to znaczy taki który napędzi wiekszość kolumn, powinien mieć moc rzędu 200W na 4 omach.

Po drugie: czasem nawet 200W nie wystarczy do osiągnięcia 100dB.

Istnieją oczywiście kolumny, którym do szczęścia wystarczy wzmacniacz o mocy 20W. Redaktorzy w/w pisma testowali kolumny tubowe Avangarde Trio, z aktywnym subwooferem, którym do szczęścia wystarczał wzmacniacz o mocy powyżej 12W. Nie pamietam dokładnie ceny, ale jest ona tak wysoka, że aż prohibicyjna.

[Edward]

> Andrzej Matusiak

" jeżeli stosowany sprzęt zniekształca i kompresuje szczyty sygnału, to głośne słuchanie muzyki staje się torturą"

 

Całkowicie się z Panem zgadzam w tej kwestii, ale w pańskim eksperymencie użyto dwa różne wzmacniacze. Skąd pewność, że to nie inny rodzaj zniekształceń niż kompresja sygnału przesądził o tym, że słuchacze nie chcieli słuchać głośniej?

[Andrzej Matusiak]

>graaf, 24 Paź 2006, 12:42

 

 

Bardzo się cieszę, że mam przyjemność wymiany poglądów z osobą o tak dużej jak Pańska wiedzy i tak ustalonych poglądach na estetykę odsłuchu. Jednak wydaje mi się, że znajduję w Pańskich wypowiedziach ,nadmierne chyba przekonanie, o wielkiej liczebności grupy audiofilów, o podobnych do Pańskiego zapotrzebowaniach na moc wzmacniaczy i maksymalne, chwilowe poziomy głośności.

Ja wcale nie neguję faktu istnienia osób, którym wystarcza do szczęścia wzmacniacz o mocy 20, 30W. Zastanawiam się jednak, czy liczebność tej grupy nie zmniejszyłaby się znacznie, gdyby osoby te miały możliwość przetestowania wysokiej klasy wzmacniaczy o dużych mocach.

Ja osobiście, jeszcze dwa lata temu, uważałem, że 200W to maksimum tego co potrzebuję. Zmieniłem ten pogląd po testach monobloków opartych o 1000 watowe moduły Icepower. Zresztą, nie jestem w tym odosobniony. Najlepszym testowanym przez 6moons wzmacniaczem, i chyba jak dotąd jedynym który zdobył, specjalnie dla niego stworzony tytuł "Lunar eclipse", jest wzmacniacz REF1000, właśnie na tych modułach.

 

Moduły i sterowniki Tripath znam, bo zajmowałem się nimi od końca 1999 roku. W porównaniu jednak z technologią Icepower mają one już wyłącznie znaczenie historyczne. Nie słyszałem jeszcze nigdy o audiofilu, który przedkładałby jakość dźwięku z Tripatha nad Icepower. Proszę chociażby odszukać opinię Elberotha, który na tym forum, porównał nasze wzmacniacze z renomowanym, zakwalifikowanym przez Stereophile'a do klasy A, wzmacniaczem ze sterownikami Tripath. Najbardziej chyba liczącym się producentem wzmacniaczy w technologii Tripatha była firma BelCanto. Piszę była, bo jest już od dawna wśród producentów wzmacniaczy z modułami Icepower.

[Andrzej Matusiak]

Edward, 24 Paź 2006, 20:28

 

Skąd pewność, że to nie inny rodzaj zniekształceń niż kompresja sygnału przesądził o

>tym, że słuchacze nie chcieli słuchać głośniej?

 

Muszę przyznać Panu rację, chociaż tylko częściowo. Pisałem przecież o kompresji i zniekształceniach. W przypadku tych dwóch wzmacniaczy decydujące były te drugie. W słabszym wzmacniaczu, zniekształcenia intermodulacyjne bardzo rosły już po przekroczeniu mocy 30W, w mocniejszym do 100W utrzymywały się na niskim poziomie. Nie pamiętam w tej chwili konkretnych wartości, bo najważniejsza była dla mnie odpowiedź na pytanie: jak dalece wrażenie zbyt dużej głośności wywołane jest przez niedoskonałości wzmacniacza? Moim zdaniem odpowiedź jest taka: tak długo, jak wzmacniacz pracuje w zakresie swoich najlepszych parametrów, czynnikem ograniczającym pożądane przez słuchacza maksymalne, szczytowe natężenie dźwieku, są mozliwości kolumn.

[Andrzej Matusiak]

>Koyotee, 24 Paź 2006, 00:59

 

>Proszę Was Drogie Panie i Drodzy Panowie nie wypisujcie bzdur na temat "interkonektów

>z miedzi monokrystalicznej" coś takiego nie istnieje i chyba jeszcze długo nie będzie istnieć.Proszę Was Drogie Panie i Drodzy

 

Czy oprócz emocji i głebokiej wiary może Pan podać jakieś źródla na poparcie swojej hipotezy? Proszę o to, ponieważ czytając Pański wpis zacząłem wątpić w Pańskie kompetencje do wypowiadania się w tej sprawie.

[graaf]

Re: Andrzej Matusiak, 24 Paź 2006, 20:41

 

cóż, też mi się miło rozmawia z Panem i cieszę się (już kiedyś zresztą pisałem), że zalogował się Pan na forum, nigdy dość poinformowanych osób

z żalem przyjmuję do wiadomości, że nie planuje Pan uzupełnić oferty o produkt skierowany to audiofilów takich jak ja, licznych czy nielicznych, anyway

cóż, jestem człowiekiem staroświeckim i nie lubię inwestować w niepotrzebne rzeczy, w tym przypadku niepotrzebne mi Waty

trudno będzie trzeba pewnie jednak pójść w stronę DIY :-(

 

>Jednak wydaje mi się, że znajduję w Pańskich

>wypowiedziach ,nadmierne chyba przekonanie, o wielkiej liczebności grupy audiofilów, o podobnych do

>Pańskiego zapotrzebowaniach na moc wzmacniaczy i maksymalne, chwilowe poziomy głośności.

 

co do liczebności mam podstawy, opinie były przykładowe, ale spierać się nie będę :-)

jakieś tam badania nawyków odsłuchowych były prowadzone choćby przez NRC (National Research Council) of Canada

i w uwzględniających wyniki tych badań objaśnieniach do procedury testowej kolumn audio (NRC robi pomiary w komorze bezechowej dla pisma Soundstage) czytamy: "an SPL level of 90dB measured anechoically is very loud and considered far beyond normal listening levels" (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

ponadto przy poziomach średnich >90 dB w grę wchodzą też kwestie audiologiczne i ochrony słuchu, trzeba uważać, ryzykownie jest słuchać muzyki tak głośno "on daily basis" jak to robi większość melomanów, co innego raz w tygodniu "przy sobocie po robocie" audiofilskie fajerwerki

 

>Ja wcale nie neguję faktu istnienia osób, którym wystarcza do szczęścia wzmacniacz o mocy 20, 30W.

>Zastanawiam się jednak, czy liczebność tej grupy nie zmniejszyłaby się znacznie, gdyby osoby te

>miały możliwość przetestowania wysokiej klasy wzmacniaczy o dużych mocach.

 

myślę jednak, że ten argument jest nieco sofistyczny i przez to zbyteczny ;-)

bardzo wiele osób niewątpliwie osłuchanych we wszystkim co najlepsze na rynku, w tym recenzentów w fachowej prasie i serwisach internetowych, kończy swoje osobiste poszukiwania dobrego dźwięku na niskomocowych lampach 2A3 czy 300B lub na Quadach czyli w rejonach Moduły i sterowniki Tripath znam, bo zajmowałem się nimi od końca 1999 roku. W porównaniu jednak z

>technologią Icepower mają one już wyłącznie znaczenie historyczne. Nie słyszałem jeszcze nigdy o

>audiofilu, który przedkładałby jakość dźwięku z Tripatha nad Icepower.

 

no właśnie! Otóż to!

dlaczego zatem nie zaproponować czegoś dla nas, "słuchających ciszej"?

chyba nie jest to jakieś wielkie ryzyko biznesowe?

przecież większość początkujących audiofilów nabywa wzmacniacze o mocach 20-30W (entry level producentów typu NAD)

mógłby Pan "wykosić" całą tę budżetową konkurencję

 

warto pomysleć

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Koyotee]

>Czy oprócz emocji i głebokiej wiary może Pan podać jakieś źródla na poparcie swojej hipotezy? Proszę

>o to, ponieważ czytając Pański wpis zacząłem wątpić w Pańskie kompetencje do wypowiadania się w tej

>sprawie.

 

Źródła?

Ależ proszę bardzo:

"Metaloznawstwo" Karol Przybyłowicz WNT 1996

"Badania własności i mikrostruktury materiałów-ćwiczenia laboratoryjne" Andrzej Szummer, Andrzej Ciszewski, Tadeusz Radomski; Ofizyna Wydawnicza Politechniki Warszawskiej 2000

"Podstawy nauki o materiałach" Leszek Dobrzański WNT

Ponadto: prof. dr hab. Maciej W. Grabski; prof. dr hab. Marcin Leonowicz; dr. inż Tomasz Dymkowski; dr inż Jerzy Szawłowski i jeszcze kilka innych osób z którymi miałem do tej pory do czynenia.

[jar1]

Problem chyba tkwi w zrozumieniu roznic miedzy ziarnem a monokrysztalem.

Dla niektórych ziarno to jest monokryształ.

[Koyotee]

>Problem chyba tkwi w zrozumieniu roznic miedzy ziarnem a monokrysztalem.

>Dla niektórych ziarno to jest monokryształ.

 

Proszę bardzo. Dla leniwych, bardzo przystępnie, w prosty sposób wyjaśnione:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

no właśnie Koyotee,

pożyteczny ten link do wiki

skoro może być (pokazali na zdjęciu) "monokryształ krzemu wytworzony metodą wyciągania" to dlaczego nie może być "monokryształu miedzi wytworzonego metodą wyciągania"

chyba o takie właśnie "wyciąganie" chodzi w metodzie "Ohno continuous casting"?

i w tym sensie miedź monokrystaliczna i przewody z niej wykonane są jak najbardziej możliwe, nieprawdaż?

jeśli czegoś nie zrozumiałem wytłumacz mi proszę :-)

[Koyotee]

Oczywiste że można wytworzyć monokryształ miedzi, nawet nie miałem zamiaru tego negować. Ale na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

na zdjęciach metalograficznych wyraźnie widać dwa polikryształy a to ponoć miał być monokryształ. Nie trzeba fachowca aby stwierdzić w obu próbkach obecność defektów powierzchniowych w postaci granic ziarn, a to już dyskwalifikuje taki materiał jako monokryształ. proszę się przyjrzeć dokładnie, wyjaśniałem to w moim pierwszym wpisie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Najbardziej podoba mi sie sposób uzyskiwania monokryształów metodą "czochralskiego" :-)))

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Koyotee]

Druga sprawa to właściwości takiego monokryształu po wyciąganiu. jak widać na zdjęciu z wikipedii wymiarami daleko mu do cienkiego drucika. da się oczywiście uzyskać dość niewielkie średnice przedmiotów, z tego co pamiętam poprzez powolne przetapianie łukiem elektrycznym w atmosferze gazu obojętnego. Jest tylko jeden problem: kruchość. materiał bez defektów jest niesamowicie twardy a co za tym idzie kruchy nie można go wyginać jak normalnego drutu, ba... nie można go wcale zginać bo od razu pęka. Bawiłem się kiedyś monokryształami i jeden nawet przez nieuwagę stłukłem (tak, tłucze się jak szkło). Sami pomyślcie co by było gdyby zastosować to jako przewódelektryczny. wtedy rzeczywiście niezbędne w każdym systemie stałyby się magiczne podstawki pod kable.

 

Tak sobie pomyślałem że z chęcią nabyłbym ten drucik i konkretnie go przebadał u mnie na wydziale pod kątem mikrostruktury. ma ktoś może na zbyciu? potrzeba mi dosłownie kilka centymetrów, nie więcej.

[graaf]

no to pozostańmy przy tym, że "w porównaniu do OFC" PC-OCC zasługuje na marketingowy epitet "monokrystaliczna"

zgoda?

:-)

bo przecież w oficjalnej nazwie nie ma terminu "monokryształ" a tylko "Pure Copper-Ohno Constinuos Casting"

uznajmy "monokrystaliczność" za skrót myślowy usprawiedliwiony koniecznością podkreślenia w sposób komunikatywny dla klienta przełomowej różnicy jakościowej między OFC a PC-OCC

[Edward]

Koyotee, 25 Paź 2006, 12:51:

"Sami pomyślcie co by było gdyby zastosować to jako przewód elektryczny."

 

Np. interkonekt? Odtwarzacz CD i wzmacniacz musiałyby stać na tej samej półce plecami do siebie :)

[graaf]

Re: Koyotee, 25 Paź 2006, 12:51

 

>Tak sobie pomyślałem że z chęcią nabyłbym ten drucik i konkretnie go przebadał u mnie na wydziale

>pod kątem mikrostruktury. ma ktoś może na zbyciu? potrzeba mi dosłownie kilka centymetrów, nie

>więcej.

 

myślę, że parę cm to Pan Andrzej może udostępnić

 

co Pan na to Panie Andrzeju?